Η συνέντευξη αυτή με τον Δ. Αντωνακάκη πραγματοποιήθηκε το απόγευμα της 7ης Φεβρουαρίου στο χώρο του Atelier 66 στην Εμμ. Μπενάκη. Αφορμή στάθηκε η σπουδαστική εργασία «Υπαινιγμοί Παράδοσης στην ‘επώνυμη’ πολυκατοικία: 1980 – 2000» που εκπονήθηκε στα πλαίσια του μεταπτυχιακού μαθήματος Ιστορίες του Μοντέρνου*. Στο επίκεντρο της συζήτησης τέθηκε ο κτιριακός τύπος της πολυκατοικίας, με την έμφαση να δίνεται στις σχεδιαστικές αντιλήψεις γύρω από αυτήν, μέσα από το πρίσμα της αντίθεσης νεωτερικότητας και παράδοσης. Η ιδεολογική ένταση ανάμεσα στους δύο αυτούς πόλους και ο αντίκτυπός της στην αρχιτεκτονική της πολυκατοικίας συζητώνται μέσα από μια παραδοχή και μια υπόθεση: Η παραδοχή έγκειται στο ότι ενώ οι προσπάθειες σύζευξης του μοντερνισμού με τις τοπικές μνήμες αποτέλεσαν ένα γόνιμο πεδίο ερευνών για πολλούς Έλληνες αρχιτέκτονες του 20ου αιώνα, αποδίδοντας σημαντικά έργα κατοικίας και δημόσιου χώρου, ο τύπος της πολυκατοικίας (παρότι ολοένα κυριαρχεί στο ελληνικό αστικό τοπίο) σπάνια περιλαμβάνεται στις προσπάθειες αυτές. Η υπόθεση είναι ότι οι δεκαετίες του ’80 και του ’90 φανερώνονται ως μια περίοδος ευνοϊκή για τέτοιου είδους προσεγγίσεις.

Θα μπορούσαμε να πούμε πως κατά τη διάρκεια της συζήτησης, η πολυκατοικία εμφανίζεται ως καίριο σημείο αναφοράς για μια σειρά θεμάτων, όπως είναι το ζήτημα της στέγης στα μεταπολεμικά χρόνια, οι όροι της αστικοποίησης και η κρίση της πόλης στην Ελλάδα. Παράλληλα, η εστίαση στην ‘επώνυμη’ πολυκατοικία ανοίγει τον προβληματισμό για τον ιδεολογικό ρόλο του αρχιτέκτονα, για τη θέση του στις ευρύτερες δομές εντός οποίων αναπτύσσει το έργο του, καθώς και για τη στάση του απέναντι στις ανάγκες διαφορετικών κοινωνικών ομάδων. Μέσα στο πλαίσιο αυτό, αναδεικνύεται και η καθοριστική σημασία που έχουν η θεωρία και η κριτική για την εφαρμοσμένη πρακτική της αρχιτεκτονικής. Θα λέγαμε λοιπόν πως η έννοια της ‘επωνυμίας’ χρησιμεύει στο βαθμό που θίγει τη σχέση του σύγχρονου αρχιτέκτονα με τη δημόσια διάσταση του αντικειμένου του. Ακόμη, χρησιμεύει στο βαθμό που εγείρει ερωτήματα για τη σχέση των επαγγελματιών του χώρου με τη γνώση που ενσωματώνεται σε αυτόν στη μακρά διάρκεια, τη γνώση που κατασκευάζεται καθημερινά από τους πολλούς. 

Επώνυμο και Ανώνυμο, Λόγιο και Δημώδες, Νεωτερικό και Παραδεδομένο, τίθενται ως συγγενή δίπολα εντός των οποίων (και) η αρχιτεκτονική φορτίζεται με το ειδικό νόημά της και πάνω στα οποία ο πολίτης–αρχιτέκτονας καλείται να δοκιμάσει τις κρίσεις του. Μια τέτοια κρίση μοιάζει να είναι και η απαντοχή της παράβασης που βάζει στο τραπέζι ο Δ. Αντωνακάκης· μια υπενθύμιση για τον ατίθασο χαρακτήρα του συλλογικού βίου, όσο και του οικισμένου χώρου. Ένα μάθημα για τις συνθετικές μας προσπάθειες ως αρχιτέκτονες.

*Οι συζητήσεις με τον καθηγητή Κ. Τσιαμπάο και τους συναδέλφους στο ΔΠΜΣ Αρχιτεκτονική – Σχεδιασμός του Χώρου, υπήρξαν το γόνιμο περιβάλλον εντός του οποίου πήραν τη μορφή τους οι παραπάνω συλλογισμοί.

Ίωνας Σκλαβούνος, Μάιος 2018

- Ψάχνετε κατι;
- Ναι, έναν τάφο.
- Δεν πέθανε κανείς ακόμη εδώ. Όπως βλέπετε δεν έχουμε νεκροταφείο.
- Συνέβη παλιά... Μάλλον, όχι τόσο παλιά. Πάνε τρία χρόνια περίπου.
Έθαψα έναν φίλο εδώ. Έναν φίλο.

Akira Kurosawa, Yuriy Nagibin
Dersu Uzala (1975)

Ίωνας Σκλαβούνος: Δεν ξέρω αν θέλετε να σχολιάσετε κάτι τώρα, πάνω σε αυτά που σας είπα, ή να αρχίσω εγώ, με αυτά που έχω ετοιμάσει να σας ρωτάω…

Δημήτρης Αντωνακάκης: Ίσως το μόνο σχόλιο που θα μπορούσα να κάνω αρκετά πρόχειρα, σε αυτά που ήδη ανέφερες, είναι η δυσκολία εντοπισμού του κτιριακού τύπου... Κι αυτό εκκινώντας από την παρατήρηση ότι τα προσφερόμενα προς ανέγερση οικόπεδα, συχνά μικρά και πολύπλοκων σχημάτων –στα ήδη μικρά οικοδομικά τετράγωνα των Αθηνών–καθώς και η ποικίλη μορφή του εδάφους του λεκανοπεδίου, πολλαπλασιάζουν σε μεγάλο βαθμό τους χαρακτηριστικούς τύπους.

Έτσι, ο αναζητούμενος τύπος θα έπρεπε να πολλαπλασιαστεί, εξειδικεύοντας από την αρχή το πρόβλημα σε τύπο πλατυμέτωπο, με τη μεγάλη πλευρά παράλληλη με τον δρόμο και τύπο στενομέτωπο, με τη μεγάλη πλευρά κάθετη στον δρόμο... Έπειτα, αυτούς τους τύπους θα έπρεπε να τους πολλαπλασιάσουμε ανάλογα με την κλίση του εδάφους –αν το οικόπεδο κείται από την επάνω ή την κάτω πλευρά του δρόμου σε σχέση με την κλίση– όταν υπάρχει. 

Προχωρώντας στην εξειδίκευση αυτών των παραλλαγών, θα έπρεπε να δει κανείς τις συνέπειες των τοπογραφικών δεδομένων στα ισόγεια των πολυκατοικιών, συσχετισμένες με τις εισόδους και με τον αριθμό των εσοχών (ρετιρέ), ο οποίος με τη σειρά του εξαρτάται από το επιτρεπόμενο ύψος της περιοχής και την απόσταση του οικοπέδου από τη γωνία του οικοδομικού τετραγώνου... Ή –αν συνεχίσουμε– με την ποικιλία των γωνιακών οικοπέδων... με ή χωρίς απότμηση, κλπ... Δύσκολο, έτσι;

Αυτή η ενδιαφέρουσα πολυπλοκότητα θυμίζει αν θέλεις, τις πρακτικές των παραδοσιακών οικισμών, όπου όπως είναι γνωστό –στις περισσότερες ίσως περιπτώσεις– δεν χτίζονταν σε ομαλές πλαγιές, αλλά σε απότομες, δυσπρόσιτες και δύσκολα καλλιεργήσιμες εκτάσεις, με αντίστοιχα τυπολογικά προβλήματα όπως αυτά που ήδη ανέφερα. Θα μπορούσε κανείς ν’ αναφερθεί και σε παραδοσιακές νοοτροπίες που κατηύθυναν την απλοϊκή εργολαβίστικη λογική σε μια τυπολογική πειθαρχία, που οδήγησε στα γνωστά στερεότυπα. Ωστόσο αυτά, για λόγους «ευκολίας» θα απέκλειαν την ανάλυση των τοπογραφικών συνθηκών από τις οποίες οι παραδοσιακοί τύποι αντλούσαν τις παραλλαγές τους, όπως πχ τον προσανατολισμό, τις θέες, την ίδια τη γειτονιά... Χαρακτηριστικό στοιχείο αυτής της νοοτροπίας στις πολυκατοικίες είναι η χωροθέτηση των κύριων χώρων υποδοχής –ανεξαρτήτως προσανατολισμού, θέας κλπ– στην πρόσοψη του κτιρίου προς τον δρόμο, αφήνοντας τα υπνοδωμάτια πάντα προς τον πίσω ακάλυπτο χώρο. Είναι επίσης η συστηματική αποφυγή τοποθέτησης της κουζίνας στην πρόσοψη της πολυκατοικίας... Αλλά φλυαρώ… Προχώρησε εσύ στα ερωτήματά σου και εάν προκύψει κάτι το συμπληρώνουμε.

ΙΣ: Ωραία.

ΔΑ: Πάντως, η παρατήρηση σου ότι στην πολυκατοικία υπάρχει ένα είδος μοντέλου που κυριαρχεί, ενώ στις μικρότερες κατοικίες γίνεται περισσότερη αναφορά στην παραδοσιακή λογική, ίσως έχει να κάνει –αν ισχύει– με το γεγονός ότι στις μικρές κατοικίες οι άνθρωποι οι ίδιοι ελέγχουν τον εργολάβο. Και οι άνθρωποι είναι συχνά κοντά στην παραδοσιακή νοοτροπία όταν μιλάνε για το σπίτι τους, έχοντας μια πιο φυσική  προσέγγιση σ’ αυτήν. Δεν μιλάω για ελληνικότητα, αλλά για τη μεσογειακή νοοτροπία και τις μνήμες βέβαια που φέρνει μαζί της.

ΙΣ: Λέτε ότι η πολυκατοικία, το διαμέρισμα δεν γίνεται τόσο αντιληπτό ως κάτι δικό μας.

ΔΑ: Ναι, είναι πιο απόμακρο, είναι πιο ξένο, δεν έχει ύπαιθρο –το μπαλκόνι του 1,20 είναι ένας διάδρομος– μεσολαβεί και ο εργολάβος… Και όλα αυτά, το καθιστούν ανοίκειο, κατά τη σύγχρονη ορολογία, με την καλή έννοια, αλλά και την κακή.

ΙΣ: Έχετε αναφέρει ότι τελειώνοντας τις σπουδές σας, αναζητήσατε τους τρόπους για να συνδυάσετε το ενδιαφέρον που είχατε για την παράδοση με τα «λογικά και τεκμηριωμένα πλαίσια της σύγχρονης αρχιτεκτονικής». Ξεκινώντας, θα ήθελα να σας ζητήσω ένα σχόλιο πάνω σε αυτή τη συζήτηση που φαίνεται πως υπήρχε και τότε, στα χρόνια των σπουδών σας, πάνω σε αυτό το αίτημα του συγκερασμού της παράδοσης με τη νεωτερικότητα – ας πούμε, πως το θυμάστε, πως το εισπράξατε εσείς.

ΔΑ: Ναι… Βέβαια, πράγματι έχουμε γράψει πολλά πάνω σ’ αυτό το θέμα και δεν ξέρω αν θα προσθέσω κάτι σε αυτή τη συζήτηση, σε όσα έχουν ήδη σημειωθεί στα διάφορα γραπτά μας... 

Η αλήθεια είναι ότι για μας το θέμα αυτό δεν ήταν μία συζήτηση στα χαρτιά. Ήταν ένας ουσιαστικός προβληματισμός. Ήταν οι βιωμένοι χώροι που επισκεπτόμασταν... που ζούσαμε ή είχαμε ζήσει... Στη δεκαετία του ’50, οι σεισμοί που είχαν γίνει τότε στη Ζάκυνθο, στο Πήλιο και στη Σαντορίνη, είχαν ‘ανοίξει’ τα σπίτια, πολλά από τα οποία είχαν εγκαταληφθεί. Πηγαίναμε λοιπόν σ’ αυτούς τους τόπους και επισκεπτόμενοι αυτά τα ερείπια βρίσκαμε τα ίχνη των ανθρώπων... των κατοίκων τους. Και βέβαια, η προσπάθεια να ερμηνεύσουμε αυτά τα ίχνη ήταν πολύ θελκτική, δεν ήταν απλώς μια παρατήρηση ψυχρή. Άλλωστε έβλεπες ακόμα ‘ζεστή’ την καθημερινότητα της ζωής τους... Σου ερχόταν να κάτσεις, να ψηλαφήσεις τα πράγματα. Ε, αυτά τα γεγονότα στις τόσο διαφορετικές σημερινές συνθήκες είναι δύσκολο να τα αντιληφθείτε. Όσο και να προσπαθείτε, δεν είναι δυνατόν να έχετε την αίσθηση που είχαμε εμείς τότε για όλα αυτά... την ατμόσφαιρα της εποχής, τα αντικείμενα. Κι αυτό νομίζω ότι είναι ένα χαρακτηριστικό της γενιάς μας.

Και λέω ένα χαρακτηριστικό, διότι βέβαια δεν είχαν όλοι με την ίδια ένταση αυτές τις εμπειρίες, είναι γεγονός. Εμείς είχαμε αυτήν την πετριά. Μας είχε εισαγάγει ο Πικιώνης από μία μεριά, όμως είμαστε κι εμείς... Ο κύκλος μας, οι άνθρωποι δηλαδή με τους οποίους γνωριζόμαστε, δεν ανήκαν σε μια –ας την πούμε– μεγαλοαστική κοινότητα. Παρ’ όλο που είχαμε κάποιες σχέσεις συγγενικές ή φιλικές με οικογένειες αυτής της κοινωνικής τάξης, που εκτιμούσαν ιδιαίτερα τη μητέρα μας και την απίστευτη για την εποχή προσπάθειά της να μας μεγαλώσει μοναχή της...  

Μετά το θάνατο του πατέρα μας –είμαστε ορφανοί από πατέρα ο αδερφός μου κι εγώ από πολύ μικροί– η μητέρα μας αποφάσισε να νοικιάσει ένα σχετικά μεγάλο σπίτι, για να υπενοικιάζει δωμάτια σε φοιτητές γνωστών οικογενειών, κυρίως από την Κρήτη. Έτσι μεγαλώσαμε. Οπότε ήτανε δύσκολα τα πράγματα, δηλαδή η καθημερινότητα έβγαινε με το ζόρι. Η πρώτη μας έγνοια μόλις τελειώναμε τις σπουδές μας ήταν να βρούμε δουλειά. Δεν υπήρχε η δυνατότητα, ούτε η προοπτική να θεωρητικοποιήσουμε κάτι μέσα από μεταπτυχιακές σπουδές στο εξωτερικό.  Όμως η δραπέτευση προς όλα αυτά που μας περιέβαλλαν, συμπληρωμένα από τις πλούσιες βιβλιοθήκες του πατέρα μας, ήταν σχετικά συχνή. Κι ακόμα... οι επισκέψεις στους αρχαιολογικούς χώρους, χάρις στον μεγάλο μου αδερφό, ο οποίος ήταν μανιώδης αρχαιολάτρης και με τον οποίο πηγαίναμε μαζί και τριγυρίζαμε, με τον γαλλικό guide bleu στο χέρι, για να καταλάβουμε τι γινότανε... Υπήρχε δηλαδή, μια γενική αίσθηση για καλλιέργεια, μια ατμόσφαιρα ενδιαφερόντων στο οικογενειακό μας περιβάλλον, για τη μουσική, την ποίηση και γενικότερα για τις τέχνες… 

Αλλά και της Σουζάνας το περιβάλλον ήταν αντίστοιχο, η οποία μάλιστα είχε επιπλέον αυτή την εξαιρετική σχέση με τη γειτονιά. Είχε μεγαλώσει στην Καλλιθέα, με τις αλάνες και τα παιχνίδια στο ύπαιθρο, στο δρόμο, με τα παιδιά της γειτονιάς που ήταν η παρέα της, παιδιά φτωχά ή ευκατάστατα. Ήτανε πολύ συγκεκριμένη η καθημερινότητα με την οποία ζούσαμε εκείνη την εποχή. Αυτά όλα που περιγράφω δεν τα διαβάσαμε, τα ζήσαμε. Κι αυτά νομίζω πως χαρακτήριζαν έναν τρόπο ζωής και καθιέρωσαν κάποιες αξίες που επηρέασαν και επηρεάζουν πάρα πολύ τις αντιλήψεις μας για τη ζωή και τη σχέση μας με τους άλλους.

Η προσέγγιση των συμμαθητών μας στη Σχολή προς το μοντέρνο, περνούσε μέσα από τη μελέτη των έργων των σημαντικών αρχιτεκτόνων, όπως του Le Corbusier, του Aalto ή του Niemeyer (εκείνη την εποχή ο Niemeyer ήταν πάρα πολύ ‘στα πάνω του’... η Architecture d’ Aujourdui παρουσίαζε έργα του, όλα πολύ εντυπωσιακά, όλα πολύ ελεύθερα... όπως ήταν και το συνολικό έργο του) και όπως έλεγε ο Speyer –ο δικός μας πολύ σημαντικός δάσκαλος– η μελέτη αυτή ήταν σαν ένα δυνατό κρασί... που είτε σε βάραγε στο κεφάλι και τελείωνες (αντιγράφοντας), είτε σε έβαζε σε σκέψεις για τις όποιες επιλογές σου.

Στη διάλεξή μου είχα ασχοληθεί με τον οικισμό της Ύδρας, τους δρόμους, τα πλατώματα, τις πλατείες... Η Σουζάνα με τις κατοικίες στον οικισμό της Μακρινίτσας. Αυτούς τους οικισμούς επιλέξαμε για το θεωρητικό μας θέμα. Πολλές φορές βρίσκω σημειώσεις από εκείνη την εποχή όπου έγραφα: «Μπορείς να φανταστείς –αναρωτιόμουν– αυτό τον οικισμό, όλο με σπίτια του Mies Van der Rohe;...» Διατυπώνοντας αμφιβολίες για το αν κάτι τέτοιο θα ήταν ικανοποιητικό.

Είχαμε καταλάβει δηλαδή –κάπως διαισθητικά αν θέλεις– ότι υπήρχαν κάποια στοιχεία στον παραδοσιακό οικισμό που δεν τα βρίσκαμε στα σκληρά, μοναχικά γυάλινα κτήρια του μοντέρνου κινήματος. Ήταν οι βιωμένοι χώροι που μας έλειπαν. Και όταν λέω βιωμένοι, το εννοώ πραγματικά... Είχες την αίσθηση σε αυτά τα μισογκρεμισμένα σπίτια ότι κάποιος είχε περάσει από εκεί, αλλά δεν είχε απλώς περάσει, είχε αφήσει κάτι για σένα. Ξαναείδα αυτή τη λογική σε μια ταινία του Κουροσάβα, το Dersu-Uzala, γυρισμένη στη Σιβηρία, όπου ένας κυνηγός βοηθά κάποιους που έχουν χαθεί, οδηγώντας τους σε μία σπηλιά–καταφύγιο, χωμένη μες τα χιόνια. Κι όταν μπαίνουν μέσα στη σπηλιά, ο κυνηγός βρίσκει εκεί σε ένα σημείο στο βάθος κερί, σπίρτα... και λέει σ’ αυτούς που απορούν: «Είναι συνήθεια να σκεφτόμαστε τις ανάγκες εκείνου που θα έρθει, όταν φεύγουμε από κάπου… πρέπει κάτι να αφήνουμε για εκείνον, όταν θα ‘ρθει...»

ΙΣ: Κατανοητό. Τονίζετε ότι ήταν μια αναζήτηση που έβγαινε από μια ανάγκη.

ΔΑ: Ναι. Και βέβαια όλα αυτά συνέβαιναν μέσα σε μία γενική φτώχεια... Αν πάλι πήγαινες στα αρχοντικά στο Πήλιο ή στη Σιάτιστα εκεί ήταν αλλιώς. Εκεί αισθανόσουν ότι υπήρχε μια πιο σχεδιασμένη κατάσταση, αισθανόσουν ότι από κάπου ερχόταν αυτό, ότι δεν προέκυπτε από μόνο του. Ήταν η επιρροή της κεντρικής Ευρώπης που κέντριζε τον ανατολίτικο χαρακτήρα. Αυτόν φέρνανε οι Σβαρτς κλπ, άνθρωποι –έμποροι συνήθως– που επέστρεφαν στον τόπο τους και έχτιζαν το σπίτι τους, και βέβαια οι υπόλοιποι προσπαθούσαν να τους μιμηθούν. Κάπως έτσι έγινε και με τα νεοκλασικά εδώ, τα παραδοσιακά νεοκλασικά.

ΙΣ: Θα ήθελα τώρα να αναφερθούμε στην απουσία της πολυκατοικίας από τις μοντέρνες προσπάθειες αυτού του συγκερασμού. Έχουμε δημόσιους χώρους, σπίτια διακοπών και μονοκατοικίες, ακόμη και τα Ξενία θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε ότι σχετίζονται με αυτό το αίτημα… Όμως η πολυκατοικία, με εξαίρεση τη Χέυδεν και ίσως κάποιους άλλους σταθμούς που θα με ενδιέφερε να εντοπίσουμε, μοιάζει να απουσιάζει. 

ΔΑ: Καταρχήν επειδή είπες για τα Ξενία... Απλώς μια επισήμανση. Τα Ξενία απευθύνονταν μάλλον σε ανθρώπους που επιθυμούσαν να απολαύσουν μία πολύ λιτή και απλή ζωή. Τα Ξενία δεν ήταν αυτό που λέμε σήμερα τα ξενοδοχεία πέντε αστέρων...

Θα μπορούσες να πεις πως ήταν ξενοδοχεία για ανθρώπους καλλιεργημένους και ήταν σχετικά ακριβά για μας. Ήταν για μια τάξη ανθρώπων η οποία επιθυμούσε κάτι άλλο... Να ήταν γι’ αυτούς... η συνεχής αναφορά στα “Δοχεία Ζωής” του Κωνσταντινίδη; Ποιάς ζωής; Τίνος δηλαδή... όταν γράφει ο ίδιος: «Είναι σα να χτίζω για τον εαυτό μου... κάθε φορά, σα να χτίζω για τον εαυτό μου». Ας είναι... Αλλά αυτοί είναι οι μύθοι που καλλιεργούνται και που δεν ερμηνεύονται. Δηλαδή, μιλάνε όλοι για τα δοχεία ζωής, αλλά δεν εξηγούν ότι σε κάθε εποχή υπάρχουν και υπήρχαν πολλά δοχεία ζωής, δεν υπήρχε ένα. Και ο Κωνσταντινίδης ήταν ένας άνθρωπος εξαιρετικά αυτάρκης, που πίστευε αμετακίνητα σ’ έναν τρόπο ζωής. Παρ’ όλα αυτά, έκανε μια πολύ μεγάλη προσπάθεια να πείσει τους ανθρώπους να ζήσουνε απλά, κι αυτό είναι σημαντικό.

Είχα ζητήσει κάποτε από τον Κωνσταντινίδη να δώσει μια διάλεξη στο Πολυτεχνείο. Θυμάμαι ότι το είχα συζητήσει πριν με τον Βαλεντή, πως μια και έχουμε δώσει θέμα ξενοδοχείο στα παιδιά, θα ήταν σωστό να ζητήσουμε από τον Κωνσταντινίδη να τους κάνει μια διάλεξη. Μου λέει ο Βαλεντής: «αν το αναλάβεις εσύ κάνε το... Εγώ τον Κωνσταντινίδη... τον σέβομαι, τον εκτιμώ, αλλά μη με βάλεις να τηλεφωνήσω. Να του πεις ότι με μεγάλη χαρά θα τον δεχθώ... Αλλά φοβάμαι ότι μπορεί να μου πει όχι και αν μου πει όχι θα στενοχωρηθούμε, γι’ αυτό λοιπόν ανάλαβέ το εσύ». 

Πήγα λοιπόν, τον βρήκα... Είχαμε πολύ καλή σχέση με τον Κωνσταντινίδη εκείνη την εποχή. Και ήρθε. Κι ενώ εγώ περίμενα ότι θα δείξει ξενοδοχεία, είπε «Εγώ δεν έχω να σας δείξω τίποτα, είναι τα περισσότερα δημοσιευμένα, να ψάξετε να τα βρείτε... Εγώ θα σας μιλήσω για το πως βλέπω... Τον τουρίστα και τον Τουρισμό...» Και είπε ακριβώς αυτό, ότι «εγώ απευθύνομαι σε ανθρώπους που θέλουν μια απλή λιτή ζωή. Αυτή.» 

Αλλά αυτό δεν είναι το «δοχείο ζωής» για μία κοινότητα, είναι το δοχείο ζωής για ένα μέρος της κοινότητας· το οποίο μπορεί να είναι αξιόλογο, ενδιαφέρον, μπορεί να σου αρέσει γιατί εντάσσεσαι σε αυτό σε ένα μεγάλο βαθμό, αλλά δεν ξέρω αν πρέπει να γενικεύει κανείς έτσι. Όταν επιβάλλεις την άποψή σου με το ζόρι, είναι προφανές ότι κάποια στιγμή θα την αλλάξουν. Γιατί εσύ θα φύγεις κι αυτοί –οι κάτοικοι– θα μείνουν… 

Το πάθαμε κι εμείς αυτό, σε κάποιο απ’ τα πρώτα έργα που είχαμε κάνει. Μάλιστα ήτανε μισοπροσθήκη. Κι επειδή φτιάχνουμε πάντα μια σχέση καλή με τους ιδιοκτήτες που μας εμπιστεύονται το σπίτι τους, μας καλέσανε ένα χρόνο μετά, ένα βράδυ, για δείπνο. Άσχετο το σπίτι, το ‘χανε αλλάξει τελείως... Δεν είχαν καταλάβει τίποτα από εκείνα που επιδιώκαμε και τα οποία δεν τους τα είχαμε επαρκώς εξηγήσει.

ΙΣ: Εννοείτε ότι αυτός είναι ένας ‘ασκητισμός’ μιας ανώτερης τάξης, ενώ μια μεσαία ή κατώτερη, θέλει και ζητάει μια άνεση και μια οικειότητα;

ΔΑ: Όχι ακριβώς ανώτερης τάξης... ...αλλά μην ξεχνάμε ότι οι άνθρωποι ερχόντουσαν μετά από κατοχή και μετά από εμφύλιο ζητώντας ένα σπίτι. Μετά απ’ όλες αυτές τις ταλαιπωρίες, βλέπανε στον κινηματογράφο τις ταινίες του Χόλυγουντ και λέγανε «αμήν και πότε να μπορέσουμε κι εμείς... να ‘χουμε ένα μπάνιο, να ‘χουμε ζεστό νερό»... εμείς ακόμα εκείνη την εποχή ζεσταίναμε στην κατσαρόλα το νερό για να πλυθούμε.

ΙΣ: Το οποίο υπήρξε και ένα από τα θέλγητρα του διαμερίσματος…

ΔΑ: Βέβαια. Το να μη βγαίνεις έξω π.χ. για να πας στο αποχωρητήριο, αλλά να το έχεις μέσα στο σπίτι σου... ή το να είναι δικό σου δεν ήταν λίγο... Όλα αυτά ήταν πολύ σημαντικά πράγματα που σήμερα τα θεωρούμε δεδομένα.

Εμείς μέναμε, όπως σου είπα, σ’ ένα παλιό νεοκλασικό σπίτι που το ‘χε νοικιάσει η μητέρα μου για να υπενοικιάζει δωμάτια σε φοιτητές. Ήταν ένα μεγάλο σπίτι... με έξι δωμάτια. Ήταν φτιαγμένο για μια μεγάλη αστική οικογένεια, στην οδό Ιπποκράτους 79 –δεν υπάρχει πια, έχει γίνει πολυκατοικία– οπότε είχε σχετικές ανέσεις. Eίχε δηλαδή: μια μεγάλη κουζίνα, ένα μεγάλο μακρόστενο χώρο με ένα νιπτήρα και μια μπανιέρα, την οποία όμως δεν μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε (γιατί η εγκατάσταση για το γκάζι δεν δούλευε) και ένα μόνο w.c. Μια ξυλόσομπα σε ένα δωμάτιο ανελάμβανε την θέρμανση και οι υπόλοιποι χώροι βολευόντουσαν με ένα μαγκάλι. Θέλω να πω ότι αυτή ήταν η εικόνα, ακόμα και για τα μεγάλα ‘νεοκλασικά σπίτια’. Δεν είχαν τις ευκολίες που πρόσφερε η πολυκατοικία.

Εικ. 2. Απόλλωνος 12, Α. Συμεών, Εικ. 3. Ακαδημίας 27, Θ. Βαλεντής

ΙΣ: Ως προς την απουσία της πολυκατοικίας από τα εγχειρήματα της συσχέτισης με την παράδοση έχετε κάποιες σκέψεις; Καταρχάς, συμφωνείτε ότι όντως έτσι έχουν τα πράγματα σε γενικές γραμμές μέχρι το ’70; 

ΔΑ: Μέχρι το ’70... Α, όχι εσύ πας πολύ μπροστά... Όταν με είχανε καλέσει στο Πολυτεχνείο να κάνω μια ομιλία για τις πολυκατοικίες, είχα πάρει έτσι ενδεικτικά το πως μπήκαμε εμείς σε αυτό το χώρο, και έφτασα στη δεκαετία του ’60. Από εκεί και πέρα τα πράγματα είχαν αλλάξει. Δεν υπήρχε η πίεση της άμεσης στέγασης. Η ποιότητα άρχισε να μετράει λίγο περισσότερο, όπως και οι αρχιτέκτονες... 

Γνωρίζαμε λίγο από τις δημοσιεύσεις τι κάνουν οι άλλοι συνάδελφοι, πράγμα που δεν ήταν αρκετό. Και κακώς βέβαια θα έλεγα... Πρέπει να μπορείς να παρακολουθείς τι κάνουν οι συνάδελφοί σου. Πάντως εκείνη την εποχή, το ενδιαφέρον για την παράδοση ήταν μάλλον σε επίπεδο πολεοδομίας και οι αγώνες που κάναμε τότε στο Σύλλογο Αρχιτεκτόνων αναφερόντουσαν κυρίως σε μεγαλύτερα οικιστικά σύνολα και στους παραδοσιακούς οικισμούς. Δηλαδή δεν συζητούσαμε ακόμη για τα προβλήματα της πολυκατοικίας. Η πολυκατοικία ήταν κάτι που... μέχρι τα χρόνια του ’60 δεν υπήρχε για τους αρχιτέκτονες... ήταν θέμα για τους εργολάβους... Δυστυχώς. Όσο για το Πολυτεχνείο, να μην το συζητάμε. Δεν υπήρχε ούτε ως αντικείμενο μελέτης.

Δεν ήταν όμως έτσι στο μεσοπόλεμο. Στο μεσοπόλεμο είναι πολύ χαρακτηριστικά ορισμένα πράγματα. Όπως πολύ σωστά λες, η πολυκατοικία των Πικιώνη–Μητσάκη στη Χέυδεν είναι ένα εξαιρετικό παράδειγμα αυτής της ξαφνικής ανάδυσης ενός άλλου τρόπου προσέγγισης της πολυκατοικίας. Όμως ποιός τον ακολούθησε; Κανένας... Έρχεται στη δεκαετία του ’50 απ’ όσο γνωρίζω, ο Ανδρέας Συμεών, από τους πολύ καλούς μαθητές του Πικιώνη –πολύ καλός αρχιτέκτονας άλλωστε– και σχεδιάζει την πολυκατοικία αυτή στην οδό Απόλλωνος, την ξέρεις αυτή;

ΙΣ: Ναι, την αναφέρετε και στη διάλεξη που λέτε…

ΔΑ: Ναι. Εκεί πιστεύω ότι υπάρχει μια πολύ προχωρημένη προσπάθεια. Υπάρχει κάτι στις όψεις που θυμίζει μια ατμόσφαιρα γενικότερη αυτής της προσέγγισης, μιας σύγχρονης ερμηνείας της παράδοσης. Αλλά βέβαια, αν δεις τις συνθήκες που προφανώς επέβαλε το πρόγραμμα, αν δεις την κάτοψη δηλαδή, θα καταλάβεις αμέσως ότι δεν υπάρχει καμία σχέση με τις παραδοσιακές αξίες. Έχεις ξεχωριστή είσοδο και ξεχωριστό ασανσέρ για το υπηρετικό προσωπικό, δηλαδή αμέσως καταλαβαίνεις σε ποιους απευθύνεται αυτή η πολυκατοικία... 

Πάντως ο Συμεών κατάφερε να πείσει τον ιδιοκτήτη (ένας ήταν αυτός που έπαιρνε τις τελικές αποφάσεις) ώστε να επιχειρήσει κάτι σ’ αυτή την κατεύθυνση. Οι εργολάβοι προφανώς δεν ενδιαφερόντουσαν με τίποτα για όλες αυτές τις θεωρίες. Ποιος να κάτσει ν’ ασχοληθεί... Η πολυκατοικία χτιζόταν εκείνη την εποχή... κάθε μέρα σχεδόν ξεκινούσε μία καινούρια.

Ήταν μετά τα Δεκεμβριανά του 1944, που είχανε γίνει πολλές καταστροφές στην Αθήνα... Στην οδό Ιπποκράτους υπήρχε μια σειρά καμένα και κατεδαφισμένα σπίτια... Εμείς μέναμε στο 79, δηλαδή λίγο πάνω απ’ τον Άγιο Νικόλαο. Το απέναντί μας σπίτι, το είχαν ανατινάξει, ένα βράδυ μέσα στο Δεκέμβριο, για να κάνουνε οχυρωματικά έργα γιατί ερχότανε το εγγλέζικο άρμα μάχης κι ανέβαινε πιο πάνω και πολυβολούσε... για να το εμποδίσουν... Και την επόμενη μέρα είδαμε τους ανθρώπους που τους είχαν βγάλει έξω, να προσπαθούνε μέσα στα ερείπια να βρούνε, αν είχε σωθεί κάτι που δεν πρόλαβαν να πάρουν. Παρακάτω ακριβώς είχε καεί ένα σπίτι, ένα τριώροφο νεοκλασικό, πολύ ωραίο σπίτι… Ήταν συμμαθητής του αδερφού μου το παιδί που έμενε εκεί... γιος ενός πλωτάρχη, ενός υψηλόβαθμου αξιωματικού του ναυτικού... Ήταν μεγάλο, με ξύλινες σκάλες, πολύ ωραίο σπίτι. Αυτό κάηκε τελείως.

Θέλω να σου πω, γύρω από το σπίτι μας είχαμε τουλάχιστον τέσσερις κατοικίες που είχαν ερειπωθεί. Ε, γι’ αυτούς τους ανθρώπους το πρώτο που είχαν να κάνουν ήταν να δώσουνε τα απαιτούμενα ποσοστά για να γίνει κάτι να στεγαστούν. Οπότε καταλαβαίνεις, ποιος θα καθότανε τώρα εκείνη την εποχή να σκεφτεί... Ούτε οι αρχιτέκτονες προλαβαίνανε να κάνουνε κάτι, δηλαδή να διατυπώσουνε μια σκέψη για αυτό που γινόταν.

Κι αυτή η πολυκατοικία  του Ανδρέα Συμεών, είναι πια αρκετά χρόνια μετά, είναι του ’55... Δέκα χρόνια μετά τα Δεκεμβριανά. Είχε βέβαια μεσολαβήσει ο εμφύλιος αλλά τουλάχιστον μέσα στην Αθήνα... ...είχαμε τότε πλέον άλλα προβλήματα.

ΙΣ: Τι συμβαίνει λοιπόν την περίοδο αυτή; Εδραιώνονται άλλες αντιλήψεις, άλλες σχεδιαστικές προσεγγίσεις, άλλες ιδεολογίες για την πολυκατοικία…

ΔΑ: Πρέπει να πούμε ότι εκείνη την εποχή χτίζονται δύο κτίρια πολύ σημαντικά... Το ένα είναι του Βαλσαμάκη, η πολυκατοικία στη Σεμιτέλου (1951), όπου έκανε την εξυπνάδα να υποχωρήσει από την οικοδομική γραμμή και να ενώσει τους εξώστες με υποστυλώματα, κάτι που θα ‘ταν παρανομία αν τοποθετούσε το κτίριο  στο μέτωπο του οικοπέδου... ...Αλλά και ο Βαλσαμάκης, όπως και ο Συμεών, είχαν να κάνουν με ανθρώπους που είχαν χρήματα. Δηλαδή δεν έχτιζαν πολυκατοικίες της σειράς. Ο κατασκευαστής δεν ήταν κάποιος που σκέφτηκε: «Η πολυκατοικία είναι καλή επιχείρηση, ας χτίσουμε». Εμείς χτίσαμε τρεις πολυκατοικίες, με έναν εργολάβο… πανέξυπνο τύπο επιχειρηματία, που είχε τελειώσει την Ανωτάτη Εμπορική, δεν πούλαγε καραμέλες... γιατί υπήρχαν ορισμένοι που πουλούσαν καραμέλες το πρωί και το βράδυ χτίζανε πολυκατοικίες. Ο δικός μας ήταν μορφωμένος, αλλά το ενδιαφέρον του ήταν τα χρήματα, τίποτε άλλο. Είχε πεισθεί όμως ότι κάτι έλεγε η δουλειά μας και επέτρεπε να δοκιμάζουμε κάποιες ασυνήθιστες ιδέες. 

ΙΣ: Μιας και αναφέρετε τη Σεμιτέλου. Σε σχέση και με το πως η προσπάθεια του Πικιώνη όντως δεν βρίσκει συνεχιστές, θα μπορούσαμε να πούμε ότι η επιρροή της πολυκατοικίας αυτής ερμηνεύει κάποια πράγματα; 

ΔΑ: Ναι, με του Πικιώνη καμία σχέση. Είναι καθαρά μια ματιά επηρεασμένη από Le Corbusier, πολύ καθαρή κάτοψη... Χωρίς ωστόσο κάποια προσπάθεια να αναιρέσει το πρόβλημα της γκρίζας ζώνης που ξεχωρίζει με τα βοηθητικά τις κατοικίες σε δύο μέρη, κατοικία για το πρωί και κατοικία για το απόγευμα, για το βράδυ... κατοικία για την υποδοχή και κατοικία για τον ύπνο...

Εκείνη την εποχή οι εργολάβοι ζητούσαν τρία πράγματα: «Θέλω να μου προσέξεις –έλεγαν– πολλά δωμάτια, ώστε να μπορώ να πω ότι έχω τριάρια, τεσσάρια»... Το διαμέρισμα είχε ξεφτιλιστεί... αντί να λέμε κατοικία, λέγαμε ένα τριάρι... Ας είναι... Λοιπόν, αυτό ήτανε το κύριο θέμα. Από εκεί και πέρα δύο πράγματα ακόμη: η πρόσοψη, ώστε να κάνει εντύπωση το κτίριο και η είσοδος… Εκεί οι αρχιτέκτονες μπορούσαν να κάνουνε κάτι... Πολλές φορές ζητούσαν μόνο την πρόσοψη: «Μη σε νοιάζει, τα υπόλοιπα θα τα κάνω εγώ». Ήτανε πολύ σκληρή η διαπραγμάτευση για να κάνεις οτιδήποτε. Δεν ήταν απλό.

Αφήσαμε όμως το άλλο, το δεύτερο κτίριο. Το άλλο κτίριο ήταν του Θουκυδίδη Βαλεντή, το κτίριο που έχει σχεδιάσει για την Αεροπορία στην οδό Ακαδημίας. Ο Βαλεντής ήταν εκείνη την εποχή προϊστάμενος της αρχιτεκτονικής υπηρεσίας της Αεροπορίας. Αν δεις τα βιβλία για το Βαλεντή, θα το βρείς εκεί... Ήταν η πρώτη φορά που παρουσίασε το σκελετό στην όψη. Αυτό ήταν έτσι, σα μια σπρωξιά που σου έλεγε ξύπνα... Πολύ σημαντικό κτίριο, το οποίο δεν έτυχε της αναγνώρισης που του έπρεπε εκείνη την εποχή.

Εικ. 4. Μαυρομιχάλη 21 και Ναυαρίνου, Β. Δούρας, Εικ. 5. Σεμιτέλου 5, Ν. Βαλσαμάκης

ΙΣ: Ωστόσο λέτε ότι στην πορεία επηρέασε μια σειρά άλλων κτιρίων.

ΔΑ: Ναι, επηρέασε, το γεγονός ότι ξαφνικά πρόβαλε μια γενικότερη στάση: της συσχέτισης του φέροντος οργανισμού με τη μορφή του κτιρίου, που ήταν μια άποψη  σημαντική. 

ΙΣ: Επιμένοντας στη σχέση (ή μη) με την παράδοση, θέλω να σας ρωτήσω, αν από μέρους σας, η διαμόρφωση της όψης σας απασχόλησε από την άποψη αυτή, ή είναι κάτι που ενδεχομένως προκύπτει καθώς επιλύονται άλλα θέματα... που μπορεί να έχουν να κάνουν με αυτά τα πέντε σημεία που λέτε, όπως το ότι ενδιαφέρει να σπάσω την γκρίζα ζώνη...

ΔΑ: Δεν νομίζω ότι υπάρχει αυτή η συσχέτιση με την παράδοση, δεν ξέρω... Σκέφτομαι την πρώτη πολυκατοικία που σχεδιάσαμε... Είχαμε την τύχη να συναντηθούμε με αυτό τον άνθρωπο ο οποίος κατάλαβε ότι μπορούσε να πουλήσει αυτό που προτείναμε και μας είχε αφήσει μια σχετική ελευθερία. Άκουγε τις προτάσεις μας... Δε νομίζω ότι είχαμε ξεκαθαρίσει τις επιδιώξεις μας. Δοκιμάζαμε... γύρω στο κλίμα της εποχής.

Ήταν η προσπάθεια να σχεδιαστεί ένα καθαρό σύγχρονο κτίριο... χώρια από τα άλλα καθημερινά προβλήματα, δηλαδή να έχουμε πολύ φως, να εξασφαλίσουμε την διαμπερότητα (που είχαμε προσπαθήσει από τότε να επιβάλουμε), να αναδείξουμε τα φέροντα στοιχεία, αλλά χωρίς να έχουμε ξεκαθαρίσει ακόμη με σαφήνεια αυτά τα πέντε σημεία στα οποία αναφέρεσαι… Πέντε… τέλος–πάντων. Ναι.

Τώρα άκουσε, οι παραδοσιακές μορφές μεγάλων και ψηλών κτιρίων ήταν λίγες. Από ποια θα ήταν δυνατόν να ξεκινούσαμε; Ποια ήταν τα ψηλά παραδοσιακά κτίρια; Τα μοναστήρια; Τι να πεις; Ένα μεγάλο κτίριο για πολύ κόσμο... Προσπαθούσαμε να βρούμε τέτοιες συσχετίσεις, αλλά...

Επιχειρήσαμε στην αρχή να δημιουργήσουμε αυτή την εικόνα του πολυώροφου κτιρίου, αναδεικνύοντας τα μπαλκόνια ως προέκταση της πλάκας διαφοροποιώντας τα δοκάρια στην όψη και τονίζοντας την επανάληψη των ορόφων... Από την άλλη μεριά, μας απασχολούσε αυτή η ιδέα σύνδεσης καθ’ ύψος των μπαλκονιών μεταξύ τους, πράγμα που ήταν παράνομο εκείνη την εποχή... Δεν επιτρεπόταν, αλλά και δεν απαγορευόταν, και το ‘χαμε ήδη εφαρμόσει στην οδό Πρόκλου, πριν από την πολυκατοικία της Μπενάκη. 

Κάπως έτσι εξελίσσονται τα πράγματα, μέσα από κάποιες μικροπαρανομίες, ή καλύτερα παραβάσεις, για τις οποίες δεν μπορεί να κατηγορηθεί κανείς, καθώς δεν γίνονται για να έχεις οικονομικά οφέλη, αλλά γίνονται για να προκύψει ένα καλύτερο αποτέλεσμα σε άλλο επίπεδο από το οικονομικό. Ενώσαμε τα μπαλκόνια με μεταλλικά στοιχεία, ανάμνηση μιας παραδοσιακής εικόνας ενός μεγάλου κτιρίου με εξώστες (βλέπε Άγιο Όρος, όπως έκανε και ο Ζενέτος με παράτολμο και ιδιοφυή τρόπο). Οι εξώστες βέβαια είναι ένα θέμα γενικότερο το οποίο δεν έχει μελετηθεί σοβαρά στην ελληνική πραγματικότητα. Ούτε οι νομοθέτες κατάφεραν να επιβάλουν βιώσιμες προτάσεις, μη μπορώντας να τις ελέγξουν. 

Λύσεις υπάρχουν, όμως δεν έχουν γίνει γενικότερα αποδεκτές. Υπάρχουν λύσεις και στις πολυκατοικίες του ’30. Στη γωνιά Μαυρομιχάλη και Ναυαρίνου, π.χ. που είναι η πολυκατοικία του Δούρα. Εκεί το μπαλκόνι προεκτείνεται μέσα στο σώμα του κτιρίου και διαμορφώνει ένα σημαντικό ημιυπαίθριο χώρο. Αυτό είναι μια σωστή αντιμετώπιση, πολύ σοβαρή, που έχει σχέση βέβαια και με τις αντιλήψεις του Le Corbusier για τα μεγάλα συγκροτήματα και τους εσωτερικούς ημιυπαίθριους χώρους τους. Άποψη που δεν βρήκε γενναιόδωρους ιδιοκτήτες ή εργολάβους που θα ‘έχαναν’ λίγα τετραγωνικά μέτρα για να αποκτήσουν ένα χώρο ζωής στο ύπαιθρο.

ΙΣ: Θα ήθελα να θίξουμε τη σημασία που έχει το διεθνές περιβάλλον, ως προς τα περιθώρια που νιώθουν ότι έχουν οι Έλληνες αρχιτέκτονες. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι οι διεθνείς ζυμώσεις του ’60 και του ’70 παίζουν ένα ρόλο απελευθερωτικό για τις αναζητήσεις των αρχιτεκτόνων στην Ελλάδα; οι οποίοι νομιμοποιούνται αν θέλετε να δοκιμάσουν πράγματα…

ΔΑ: Δεν ξέρω, άκουσε... Ότι σε ένα βαθμό αυτή η ιστορία της μεταμοντέρνας στροφής προς οτιδήποτε είχε να κάνει με τα παλιά, με την αρχιτεκτονική την προ του μοντέρνου, ότι είχε απελευθερωτικά χαρακτηριστικά είχε. 

Κι εγώ νομίζω ότι κι εμάς μας βοήθησε. Μερικές φορές μας παρέσυρε κιόλας· τώρα που βλέπω εκ των υστέρων ορισμένα πράγματα λέω ε, υπερβάλαμε κι εμείς τότε. Αλλά αυτές είναι οι συνέπειες της απελευθέρωσης. Έτσι είναι... Βέβαια κάποτε που το συζητούσα αυτό, μου είπε κάποιος «Καλά, έπρεπε να περιμένεις να έρθει το μεταμοντέρνο για να απελευθερωθείς; δηλαδή τι ‘ναι τώρα αυτό... είναι ξεφτίλα...» Δεν το θεώρησα ξεφτίλα. Εγώ νομίζω ότι όλα όσα συμβαίνουν γύρω μας δεν έχουμε κανένα λόγο να πούμε ότι δεν μας επηρεάζουν. Αντιθέτως, θεωρώ ότι πολλές φορές ανοίγουν ένα καινούργιο πεδίο που η συνήθεια το είχε παραμερίσει.

Παρόλο που αυτές οι υπερβολές του μεταμοντέρνου μας απωθούσαν φυσικά –καθώς είμαστε τελείως αντίθετοι με τις απομιμήσεις– παρόλα αυτά βλέπαμε ότι κάτι υπάρχει εκεί που μας ενδιαφέρει... το οποίο δεν μπορούσαμε να το αρνηθούμε και δεν μπορούσαμε και να το πολεμήσουμε με την απλή άρνηση. Μιλάω ιδιαίτερα για το πανεπιστήμιο, όπου ως δάσκαλος τότε με τα παιδιά... στις αρχιτεκτονικές σχολές δεν ήταν εύκολα τα πράγματα. Δεν ξέρω τώρα πως είναι η κατάσταση, αλλά τότε ήταν οι διεθνείς εκδόσεις που έφτιαχναν –σ’ ένα βαθμό– το πλαίσιο της διδασκαλίας (φυσικά κανείς δεν το παραδεχόταν)... Ανεξάρτητα αν κάποιοι πίστευαν κι επιχειρούσαν να εφαρμόσουν μια κάποια μέθοδο... Όμως όταν ερχόταν ο φοιτητής με το περιοδικό ή με τα βιβλία και σου ‘λεγε «έχω επηρεαστεί απ’ αυτό...» τι θα του ‘λεγες εσύ; Ότι είναι για πέταμα; Όταν έρχεται δημοσιευμένο με δάφνες και επαίνους... Έπρεπε να σκεφτείς πολύ για να το αναιρέσεις –αν έπρεπε να το αναιρέσεις– και να βρεις και τα θετικά που έπρεπε να επισημάνεις, αν υπήρχαν. Ε, αυτή η άσκηση εμένα τουλάχιστον με βοήθησε πολύ. Το Πολυτεχνείο ήταν για μένα ένα συνεχές σχολείο  μέχρι το ’92.

ΙΣ: Ήθελα να σας ζητήσω να σχολιάσετε και τον όρο ‘νεοπαραδοσιακό’...

ΔΑ: Ναι, καλά... εκεί πέρα τα πράγματα ήταν πραγματικά... θλιβερά... Κρίμα. Και πήγε χαμένη και η πιθανότητα κάποιων σωστών αναπλάσεων. Πρέπει όμως να πούμε ότι σ’ αυτό δεν φταίνε μόνο οι αρχιτέκτονες, φταίει και η κοινότητα. Δηλαδή, τι ήθελε η κοινότητα; Εκείνο «το δοχείο ζωής»; Αυτή ήταν η ζωή που ήθελε η κοινότητα; Νομίζω ότι η μεγάλη ευθύνη των αρχιτεκτόνων, είναι ότι ως συλλογικός επαγγελματικός χώρος δεν κατάφεραν να οργανώσουν καμία συστηματική προσπάθεια βελτιώσεων... Καμία προσπάθεια να ενημερωθεί η κοινότητα, να επηρεάσουν τους νομοθέτες. Δηλαδή, εκτός από την εποχή μέχρι και το ’66 που έγιναν τότε τα αλλεπάλληλα συνέδρια του Συλλόγου... Θα μου πεις τα θυμάσαι, επειδή είστε ανακατεμένοι με αυτά, ενώ έγιναν και άλλα πράγματα μετά. Ίσως, αλλά τότε είχαμε ξεσηκώσει τις εφημερίδες... Οι εφημερίδες γράφανε για αρχιτεκτονική... Από το πρώτο συνέδριο που κάναμε στους Δελφούς, που είμαστε πιτσιρικάδες και τρέχαμε για να οργανώσουμε τις προετοιμασίες, μέχρι τη δικτατορία, είχαμε κάνει έξι–εφτά συνέδρια, κάθε χρόνο με διαφορετικά θέματα... και κινητοποιούνταν οι αρχιτέκτονες και είχε αρχίσει να καλλιεργείται μια σχέση μεταξύ τους, η οποία σιγά–σιγά μετά τη δικτατορία κομματικοποιήθηκε και διελύθη από τις λεγόμενες παρατάξεις...

ΙΣ: Θα ήθελα να σταθούμε λίγο ακόμα στις δεκαετίες του ’60 και του ’70 και να μας μιλήσετε για τις σχέσεις σας με το εξωτερικό· για τους φίλους και τους συναδέλφους,  δηλαδή για την επαφή σας με ένα κλίμα διεθνές το οποίο πιθανά ενδιαφέρεται για την ανώνυμη αρχιτεκτονική, για τη συμμετοχή, για όλα αυτά τα πράγματα…

ΔΑ: Ναι... Τι να σου πω τώρα γι’ αυτό... Το τι γινόταν έξω το παρακολουθούσαμε από το Bauen+Wohnen και την Architecture d’ aujourd’hui, δύο σπουδαία αρχιτεκτονικά περιοδικά. Η σχέση με τους ανθρώπους του Team 10 διαμορφώθηκε τυχαία... Δηλαδή, εκτός από τις πρώτες επαφές με τα έργα του Aldo van Eyck, όπως το Orphelinat, το οποίο είχε ολοκληρωθεί την εποχή που εμείς σχεδιάζαμε τη Χίο και ήταν ένα «μοντέλο» που μας καθοδηγούσε στη λήψη ορισμένων αποφάσεων, καθώς μας άρεσε πάρα πολύ. Ήταν αργότερα η διδασκαλία του J. Bakema, και του J. Habraken που μας μετέφερε ο Κωστής Χατζημιχάλης, συνεργάτης μας από τότε, από τα θερινά σεμινάρια του Salzbourg, και τις σπουδές του στο ΑΠΘ.

Από την άλλη μεριά ήταν ο Φατούρος, ένας άνθρωπος ανοιχτόμυαλος, πολύ φίλος, με τον οποίο είμαστε πολύ συχνά μαζί... καθώς εργαζόμουν στο γραφείο της Πινακοθήκης και κάθε εβδομάδα είχαμε συζήτηση γι’ αυτά τα γενικότερα θέματα, τα οποία ήταν άσχετα με την Πινακοθήκη... Μου ‘λεγε τι έκανε στο Πανεπιστήμιο, τον ρωτούσα κι εγώ γι’ αυτά που επιχειρούσαμε στο ΕΜΠ... Όλα αυτά έπαιξαν πολύ μεγάλο ρόλο για τις επαφές μας με όσα γίνονταν στο εξωτερικό. Για εμάς ήταν σημαντική η παρουσία του Φατούρου. Προσωπική, φιλική και εκπαιδευτική επαφή. Όλα αυτά μαζί φτιάξανε μία σχέση εξαιρετική. Δε ξέρω δηλαδή αν κάτι έλειπε, τι θα ‘χαμε κάνει εμείς... Ίσως είναι κάτι που πρέπει να το πει κανένας πιο ξεκάθαρα απ’ ότι το ‘χουνε συζητήσει ως τώρα... Team 10... Το Team 10 εμείς το γνωρίσαμε απ’ το Φατούρο. Αλλά και πως άραγε θα είχαμε εισπράξει όλα αυτά αν δεν είχε προηγηθεί η εξαιρετική, σημαντική για μας, διδασκαλία του Speyer; Ας είναι...

Εικ. 6. Πατησίων 109, Δ. Φατούρος

ΙΣ: Υπάρχουν δύο πολυκατοικίες που χτίζει ο Φατούρος τη δεκαετία του ’50 που θα ήθελα να σχολιάσουμε ως προς τη σχέση με την παράδοση. Ας πούμε, για την πολυκατοικία στην Πατησίων 109· εσείς γράφετε ότι ο Φατούρος δεν ήθελε η όψη της να θυμίζει «χαγιάτια ή άλλες παραδοσιακές κατασκευές»  

ΔΑ: Ναι, στην Πατησίων. Ναι.

ΙΣ: Ενώ για την πολυκατοικία στην οδό Κυψέλης έχει γραφτεί πως τα συνεχή μπαλκόνια—εξώστες σε εσοχή, εκτός των άλλων, ‘αντανακλούν’ την ανάγνωση της λαϊκής αρχιτεκτονικής… Έχετε κάποιο σχόλιο για να με διαφωτίσετε ως προς τη στάση του σ’ αυτό το θέμα, σ’ αυτή τη συζήτηση;

ΔΑ: Άκουσε… Ο Φατούρος είναι ένας ανήσυχος άνθρωπος, όπως όλη η παρέα μας. Αυτό είναι πολύ σημαντικό να το έχει κανένας στο νου του. Χαρακτηριστικό που θεωρώ ιδιαίτερα θετικό, έτσι; Δεν συμφωνώ με αυτούς που λένε: «Α καλά, αυτός αλλάζει συνεχώς, ήτανε κάποτε καλός και μετά χάλασε». Δεν είναι έτσι τα πράγματα. Συνήθως οι εμπειρίες, οι μελέτες και οι συζητήσεις, μετακινούν τις απόψεις σου για τον τρόπο ζωής που προτείνεις· και σε  προετοιμάζουν για ν’ αντιμετωπίσεις τις επόμενες κάθε φορά προκλήσεις, προσανατολίζοντάς σε προς μια κατεύθυνση που δεν αλλάζει πολύ, αλλά εμπλουτίζεται με τις εμπειρίες που αποθηκεύεις, καθώς τα χρόνια περνούν.  Ταυτόχρονα, επειδή έχεις μάθει ν’ ακούς –όντας ανοιχτός– είσαι έτοιμος ν’ αλλάξεις.

Εκείνη την εποχή ο Μίμης ήτανε πολύ κοντά στον Πικιώνη και στο Χατζηκυριάκο. Ο Χατζηκυριάκος όμως απ’ τον Πικιώνη είχανε μεγάλες διαφορές, στον τρόπο που αντιμετώπιζαν τη σύγχρονη τέχνη. Ο Χατζηκυριάκος, αντίθετα από τον Πικιώνη, σπάνια μιλούσε για την παράδοση. Όταν όμως έκανε μάθημα, ανέλυε εξαιρετικά το θέμα του π.χ. τα ανάγλυφα του Αρχαιολογικού Μουσείου, εξηγώντας το πως έγιναν και τι πέτυχαν σ’ αυτά κατά τη γνώμη του οι Έλληνες κλπ... Είναι πρόσωπα τα οποία έπαιξαν πολύ μεγάλο ρόλο στον τρόπο που διαμορφώθηκαν οι συνθήκες γύρω μας και τα στοιχεία που μας επηρέασαν τότε, για να φτάσουμε εδώ που είμαστε σήμερα.

Πρέπει ίσως να προσθέσω, έτσι που θέτεις το ερώτημα, ότι ο Φατούρος από την αρχή, τουλάχιστον στις λίγες πολυκατοικίες που σχεδίασε –και τώρα αυτό πρώτη φορά το σκέφτομαι– ήταν πολύ προσεκτικός... Προτιμούσε ίσως να σχολιάζονται τα έργα του ως μοντέρνα· χωρίς όμως ν’ αφήνει τις αναφορές του στα παραδοσιακά στοιχεία που ενσωμάτωνε.

ΙΣ: Μπαίνοντας στη δεκαετία του ’70 η πολυκατοικία συνδέεται με την κρίση της ελληνικής πόλης, γίνεται αντιληπτή ως παράγοντας υποβάθμισης του αστικού χώρου και συνάμα καταγράφεται ως η ελληνική ανώνυμη αρχιτεκτονική του 20ου αιώνα. Θα λέγαμε πως μπαίνουν μια σειρά ερωτήματα όπως: είναι η πολυκατοικία μία παράδοση σε εξέλιξη ή είναι η μετατροπή της κατοικίας σε ανταλλακτική αξία; Είναι ένα κτιριακός τύπος που μπορεί να τείνει στη συλλογική κατοίκηση ή είναι «κατοικία χωρίς κατοικείν»; Και ποιος ο ρόλος του Αρχιτέκτονα;

ΔΑ: Ε, τώρα βάζεις πάρα πολλά θέματα, και... να σου πω την αλήθεια... δεν ξέρω... αν μπορώ απροετοίμαστος να απαντήσω. Δεν νομίζω πως έχω, την κατάλληλη θεωρητική σκευή, που έλεγε ο Μαρωνίτης, η οποία θα μου επέτρεπε να είμαι σίγουρος για όσα ρωτάς... Γι’ αυτό θα πρέπει να βάλεις νερό στο κρασί σου. Έχω κάποιες απόψεις... που θα μ’ ενδιέφερε ίσως να συζητήσω, πολιορκώντας τα ερωτήματα που φέρνεις. Είναι όμως θα έλεγα, πρόχειρες προσεγγίσεις. Από εκεί και πέρα...

Τι να πούμε τώρα... ότι η πολυκατοικία είναι η ανώνυμη αρχιτεκτονική του σήμερα... ναι... μπορεί να είναι... Όμως η ανώνυμη αρχιτεκτονική δεν νομίζω πως είχε σχέση με το εμπόριο. Ενώ ο χαρακτήρας της πολυκατοικίας διαμορφώνεται από τις εμπορικές της προοπτικές. Δεν είχε άμεση σχέση με τον κάτοικο.

Τώρα, το ποιος είναι ο ρόλος του αρχιτέκτονα... Στο μέτρο που οι αρχιτέκτονες έχουν χάσει τη δυνατότητα να επηρεάζουν τα πράγματα, δηλαδή στο μέτρο που δεν υπάρχει δημόσιος διάλογος για την αρχιτεκτονική... Και ακόμα, στο μέτρο που αυτός ο διάλογος –και όταν γίνεται– γίνεται μεταξύ μας, με ένα τρόπο άτσαλο, ο οποίος πολλές φορές περιορίζεται σε γενικότητες ή σε προσωπικές αντιδικίες... Τι προσφέρει; Υπάρχουν παράλληλοι μονόλογοι σημαντικοί... αλλά αυτός είναι ο ρόλος μας;

Ξέρεις, κάπου έχουμε χάσει τη δυνατότητα να πούμε ότι η αρχιτεκτονική είναι τέχνη όπως ήταν παλιά. Έλεγε ο Henry James, αρχές του περασμένου αιώνα, ότι η λογοτεχνία πρέπει να ξαναμπεί στο βάθρο των τεχνών· από το να είναι απλώς ‘διηγηματάκια’ και ‘μυθιστορηματάκια’, τα οποία δεν λένε τίποτα, πρέπει να τη βάλουμε στο βάθρο των τεχνών... Ε, εμείς αφήσαμε να κατεβάσουν την αρχιτεκτονική από αυτό το βάθρο όπου ήταν από ανέκαθεν... Πώς θα τη ξαναβάλουμε επάνω; Όταν, αφήνουμε να καταστρέφεται οτιδήποτε θα μπορούσε να θεωρηθεί αξιόλογο ή ακόμα χειρότερα καταστρέφοντας ο ένας το έργο του άλλου; (μιλώ για το ξενοδοχείο Λύττος...) Έχουμε ευθύνη. Με αυτή την έννοια το λέω και το εννοώ, ιδιαίτερα μάλιστα όταν έχουμε τις σπάνιες για την Αρχιτεκτονική δημόσιες θέσεις.

Πάντως για τις όψεις που είπες, ένας αρχιτέκτονας ο οποίος δεν ξέρω τι έγινε, χάθηκε, αλλά μια εποχή είχε κάνει τέσσερις–πέντε πολυκατοικίες που ήταν πολύ ενδιαφέρουσες εξωτερικά, είναι ο Παπαζήσης. Τον ξέρεις; Έχεις ακούσει καθόλου για τον Παπαζήση; Αυτός ήταν περίπου συμμαθητής του Φατούρου, λίγο πιο μεγάλος–λίγο πιο μικρός, πάντως εκείνης της εποχής. Είχα δουλέψει γι’ αυτόν ένα φεγγάρι, του ‘χα κάνει κάτι προοπτικά... Ένας πολύ συμπαθής άνθρωπος, ο οποίος είχε κάνει ορισμένες πολυκατοικίες, μία νομίζω ότι είναι Διδότου και Ασκληπιού. Θα τη δεις, έχει κάτι πολύ μεγάλες πλήρεις επιφάνειες που  ενοποιούν τους ορόφους. Διακόπτει τα μπαλκόνια και αφήνει καθαρή τη γεωμετρική επιφάνεια... Την αναδεικνύει με τον ‘πεταχτό σοβά’. 

Εκείνος τον χρησιμοποίησε τόσο συστηματικά. Αυτό δημιουργούσε την αίσθηση ενός ενιαίου κτιρίου, στο οποίο εξαφανιζόταν ο όροφος ως στοιχείο επανάληψης... Η πρώτη μας αντίδραση ήταν να προσπαθήσουμε να κάνουμε ακριβώς το αντίθετο, να αναδείξουμε ότι ο ένας όροφος είναι πάνω από τον άλλο. 

ΙΣ: Ωστόσο, το σπάσιμο της τυποποίησης του ορόφου σας έχει απασχολήσει πάρα πολύ, έτσι; Θέλω να πω, άσχετα με το αν έχει να κάνει με την παράδοση ή όχι...

ΔΑ: Ναι, διότι... είχαμε να κάνουμε με εργολάβο...! Ο εργολάβος πουλούσε όπως ξέρεις απ’ τα σχέδια, δεν είχε λεφτά... Πουλούσε απ’ τα σχέδια, έπαιρνε προκαταβολές, και προχωρούσε όσο πουλούσε κι έπαιρνε χρήματα. Έτσι ώστε στο τέλος να μπορέσει να τελειώσει την οικοδομή και ταυτόχρονα να του μείνει το κέρδος που θεωρούσε ότι ήταν αρκετό για να μπορεί να ξεκινήσει την επόμενη πολυκατοικία, αυτή ήταν η λογική. Άρα ζητούσε τον τυπικό όροφο και μετά από λίγο αυτός ο τυπικός όροφος γινόταν τρεις διαφορετικοί όροφοι, γιατί ο ένας ήθελε… «πάρε από εδώ λίγο χώρο για μένα... δώσε μου λιγάκι απ’ αυτό το διπλανό διαμέρισμα» ή «πάρε ένα δωμάτιο από δω και βάλτο στο δικό μου… αφού ακόμα δεν το έχεις πουλήσει». Έτσι ο εργολάβος σου ζητούσε να ξανασχεδιάσεις την κάτοψη. Αυτή η απρόοπτα απαιτούμενη ‘ευελιξία’, εμάς μας άσκησε στην αναζήτηση των παραλλαγών... Προσπαθούσαμε να προβλέψουμε τις αλλαγές. Έχει να κάνει αυτό με την παραδοσιακή λογική των παραλλαγών; Ίσως...

Εικ. 7. Κυψέλης 28, Δ. Φατούρος

ΙΣ: Το 1980, η Αγνή Κουβελά χτίζει την πολυκατοικία στο λόφο του  Στρέφη, το ’81 το εργαστήριό σας ολοκληρώνει τη Μικρή Πολυκατοικία στη Βούλα, το ’83 ο Θεοδοσόπουλος και η Θάνου ολοκληρώνουν την πολυκατοικία στο Μετς, το ’86 και το ’87 χτίζετε επίσης δύο πολυκατοικίες, το ’90 ο Κρόκος ολοκληρώνει την πολυκατοικία στην Αγ. Παρασκευή και ο Σουβατζίδης και η Μονεμβασίτου χτίζουν επίσης πολυκατοικίες που αναφέρονται στην παραδοσιακή αρχιτεκτονική. Παράλληλα, μοιάζει οι αρχιτέκτονες να διεκδικούν και ένα λόγο, πάνω στο περιεχόμενο πια της πολυκατοικίας… Θεωρείτε ότι μπορούμε να πούμε πως υπήρξε μια αλλαγή μέσα σ’ αυτές τις δύο δεκαετίες του ’80 και του ’90; Μια προσπάθεια της επώνυμης αρχιτεκτονικής να διαβάσει την πολυκατοικία σε σχέση με την παράδοση;

ΔΑ: Ωραία, πολύ καλή η αναρώτηση... Δεν νομίζω ότι αυτές οι πολυκατοικίες επιχειρούν να συσχετίσουν την παράδοση με την πολυκατοικία. Δεν έχω πρόσφατη εικόνα των σχεδίων τους, αλλά νομίζω ότι αυτό που αναζητούν είναι μια καλή –σύγχρονη κατά την άποψή τους– Αρχιτεκτονική. Ίσως αυτό που επιχειρούν πιο συγκεκριμένα είναι μια περαιτέρω επεξεργασία των χώρων με προσοχή στην διαμπερότητα, στις προσπελάσεις, στη σύνθεση των υλικών, μια  μεγαλύτερη ελευθερία στην οργάνωση των κατόψεων. 

Οι όψεις... μα οι όψεις λίγο μ’ ενδιαφέρουν αν δεν ερμηνεύουν τη δομή και την εσωτερική οργάνωση των κτιρίων. 

Εδώ όμως έρχεται μία παράλληλη συζήτηση που θα μπορούσε να ανοίξει κανείς: Πού είναι σ’ αυτή τη φάση η κριτική της αρχιτεκτονικής; Εγώ πιστεύω ότι πράγματι, αυτή την εποχή υπήρχε ένας ανανεωτικός αέρας. Πού έγινε φανερό όμως αυτό; και πότε; Ποιος το είπε; Ποιος δηλαδή ήρθε στο χαράκωμα, όπου ο κάθε αρχιτέκτονας που σέβονταν τον εαυτό του προσπαθούσε να πετύχει κάτι, να το προβάλλει στις εφημερίδες ή στα περιοδικά βοηθώντας; Πώς θα διαμορφώσουμε κριτήρια χωρίς ρίσκο;

Θυμάμαι όταν η Σούλα η Αλεξανδροπούλου, καλή δημοσιογράφος, έκανε ένα μεγάλο άρθρο στην Καθημερινή για την πολυκατοικία της Μπενάκη… Το ’75 πρέπει να ήταν αυτό ή το ’76, δηλαδή κατοικούσαμε ήδη στο σπίτι... Είχε έρθει και μας πρότεινε να γράψει γι’ αυτή την πολυκατοικία στην «Καθημερινή». Το έκανε λοιπόν πολύ καλά, αλλά ενόχλησε πολλούς και μέσα και έξω από το Πολυτεχνείο. Ενόχλησε γενικότερα... Μας είπανε τότε ότι η πολυκατοικία αυτή κόστισε πολύ παραπάνω απ’ ότι η τρέχουσα πολυκατοικία κι ότι δεν είμαστε ειλικρινείς σε σχέση με το κόστος της, που εμείς ισχυριζόμαστε ότι κόστισε περίπου το ίδιο με εκείνες.

Πιστεύω ότι ειλικρινά μιλούσαμε, όμως γιατί;  Διότι πριν απ’ όλα αποφύγαμε τον εργολάβο και το κέρδος του κι ακόμα διότι δεν βάλαμε ρολά στα μεγάλα παράθυρα της πρόσοψης αφήνοντας  τα παράθυρα με τα υαλοστάσια χωρίς ρολά… ή παντζούρια. Αυτό βέβαια μείωσε το κόστος και αύξησε τη δυνατότητα να κάνουμε περισσότερα ανοίγματα. Κανείς όμως δεν θέλησε να το καταλάβει… Να μη σου πω τι έγινε… και πόσο συζητήθηκε αρνητικά μες το Πολυτεχνείο –όχι από τους φοιτητές– ότι προσπαθούμε δήθεν με τους σχιστόλιθους να κάνουμε αρχιτεκτονική, ή ότι… Τέλος πάντων… Αυτή είναι μία δυσάρεστη ανάμνηση. Αλλά τη ζήσαμε στο πετσί μας… 

Λίγα χρόνια αργότερα δημοσιεύσαμε τρεις πολυκατοικίες μαζί. Από τότε αρχίσαμε όταν παρουσιάζουμε κάτι, να είναι κάπως πιο συγκροτημένο, με περισσότερα παραδείγματα, ώστε να είναι δυνατόν να συσχετισθούν τα δεδομένα και οι αποφάσεις και να προκύπτει μια σαφής πρόθεση αναζητήσεων και «έρευνας», ένα είδος θεωρητικής προσέγγισης… Είχαμε τότε παρουσιάσει τρεις πολυκατοικίες, ακριβώς γιατί βλέπαμε ότι υπάρχει κάποια εξέλιξη από τη μια στην άλλη. Εντάξει, το δημοσιεύσαμε, πόσοι τις είδανε; Πόσοι επηρεάστηκαν από το γεγονός αυτό; Αρχιτέκτονες ίσως ναι, θα επηρεάστηκαν… Αλλά κατά πόσο έγινε συζήτηση ευρύτερη για τη διαδικασία π.χ. της κοινοπραξίας κατοίκων που επέτρεψε τον συνολικό σχεδιασμό και θα ανέτρεπε ή έστω θα διαφοροποιούσε τον ρόλο του εργολάβου μειώνοντας για τους κατοίκους το κόστος κατασκευής;

Ίσως γι’ αυτό το λόγο, όταν μου ανέθεσαν την καλλιτεχνική διεύθυνση του Κέντρου Αρχιτεκτονικής κάτω στα Χανιά και αποφάσισα να οργανώσω την πρώτη Έκθεση Αρχιτεκτόνων που ζουν στα Χανιά, προέκυψε μία μεγάλη συζήτηση: «Ποιους θα βάλουμε, στην έκθεση;»… Και ήρθε ο σύλλογος, Αρχιτεκτόνων με τα συναδελφικά—κομματικά του κριτήρια και είπαν «θα βάλουν όλοι… όποιος θέλει». «Μα όποιος θέλει; Θα γίνει ένα πανηγύρι…». Ε, επέμενα ότι πρέπει να γίνει μία κριτική, να ελέγξουμε τη συμμετοχή, έβλεπα όμως ότι δεν θα μπορούσε να περάσει η άποψη μου. Σκέφτηκα λοιπόν, μια και η έκθεση έπρεπε να γίνει και ο Σύλλογος είχε πει ότι τη θέλει και είχα την αρμοδιότητα να τη δεχτώ ή όχι, και χωρίς βέβαια να συγκρουστώ με το Σύλλογο… (ετοιμαζόμουν να στήσω ένα κέντρο αρχιτεκτονικής και θα τσακωνόμουν με το Σύλλογο των Χανιωτών;) σκέφτηκα κάτι το οποίο μου έδωσε τη λύση και νομίζω ότι ήταν και πιο σωστό…

Είπα «Λοιπόν εντάξει: όποιος θέλει να εκθέσει. Αλλά, μετά από την έκθεση, θα καλέσουμε τρεις αρχιτέκτονες οι οποίοι θα είναι κοινώς αποδεκτοί και θα επιλέξουν τα έργα που θα εκπροσωπήσουν την έκθεση στις άλλες πόλεις όπου επρόκειτο να ταξιδέψει η έκθεση» –πράγμα που εκ των υστέρων δεν έγινε, έλειπαν πάντα τα λεφτά– «Άρα, επώνυμη κριτική επιλογή, την οποία θα δημοσιεύαμε». «Εντάξει μωρέ…» μου λένε… Δεν είχανε εκτιμήσει τι σήμαινε αυτή η απόφαση. Είπαμε ότι αυτούς τους τρεις θα τους καλούσε το ΚΑΜ, και θα τους ορίζαμε από την αρχή. Και ήταν ο Δημήτρης Φατούρος, ως παλιός και γενικά αποδεκτός δάσκαλος, ο Γιώργος Τζιρτζιλάκης ως νεότερος και ο τρίτος ήταν ο Δημήτρης Φιλιππίδης που ήδη είχε αρχίσει να γράφει τακτικά στο ΑΝΤΙ για Αρχιτεκτονική. Περιττό να σου πω ότι όταν τελείωσε η έκθεση και πήγαν όλα πολύ ωραία και ήρθαν τα μέλη της κριτικής επιτροπής να κάνουνε τις παρατηρήσεις τους, οι εκθέτοντες αρχιτέκτονες δυσαρεστήθηκαν. Διαμαρτυρήθηκαν οι Χανιώτες, ισχυριζόμενοι ότι δεν είχαμε συνεννοηθεί κάτι τέτοιο… Ευτυχώς ήταν γραμμένο… και τα τσουγκρίσαμε λιγάκι… Στην επόμενη Τριενάλε –γιατί αυτό θα γινόταν κάθε τρία χρόνια– δεν έδωσαν έργα οι Χανιώτες, εκτός από ελάχιστους… Όμως καθώς καλέσαμε αρχιτέκτονες από όλη την Κρήτη, η Δεύτερη τριενάλε ήταν καλύτερη από την πρώτη… 

Έκτοτε ακολουθήσαμε την ίδια τακτική. Αυτή η ήπια κριτική, χωρίς βραβεία αλλά με εκτεταμένα κριτικά κείμενα για τις καλύτερες μελέτες της επιλογής των κριτών, ανέβασε εντυπωσιακά το επίπεδο των εκθέσεων... 

Σου τα λέω όλα αυτά γιατί η κριτική παίζει τεράστιο ρόλο για την κοινωνική αποδοχή αλλά και για την ποιότητα του παραγόμενου έργου. Το βλέπεις σαν παράδειγμα στον Κινηματογράφο. Θα μου πεις ο κινηματογράφος τώρα… τον συγκρίνεις με την αρχιτεκτονική; Τον συγκρίνω. Γιατί βλέπεις ότι οι άνθρωποι διαβάζουν κριτική και πάνε σινεμά. Λοιπόν, γιατί να μην υπάρχει αυτή η δυνατότητα αξιολόγησης των Αρχιτεκτόνων μέσα από κάποιες σοβαρές κριτικές και να βασίζονται οι επιλογές στις κοινωνικές σχέσεις, στις ταμπέλες και στις απαράδεκτες εκπτώσεις; Και γιατί αυτή τη στιγμή, που ξέρουμε ότι τα διαμερίσματα που υπάρχουν δεν είναι βιώσιμα και μπορούν να γίνουν βιώσιμα με μικρές παρεμβάσεις, γιατί να μην κάνουμε πολύ γνωστή τη διαδικασία προβάλλοντας τους αρχιτέκτονες που την επιχειρούν; ώστε να ενημερώνεται σωστά το ευρύτερο κοινό… Δεν είναι αυτό προφανές;  Ναι, η κριτική μας λείπει. Θέλουμε τους κριτικούς απ’ το χαράκωμα το δικό μας, όχι για να επιδοκιμάζουν το έργο μας, αλλά για να διαμορφώσουμε από κοινού μια γλώσσα που να προκαλεί το ενδιαφέρον του κοινού. Για μια σοβαρή, αυστηρή κριτική. Δεν τους θέλουμε απέναντι μας, τους θέλουμε μαζί μας και για τη βελτίωση του αστικού περιβάλλοντος. Δεν είναι εύκολο, όμως αξίζει τον κόπο. Η Αρχιτεκτονική είναι ο καθρέπτης της κοινότητας που την τρέφει.

ΙΣ: Θα παρατηρούσα πάντως, ότι τα περιοδικά του χώρου στις αρχές του ’80 –το ’81 δημοσιεύεται και το άρθρο για τον κριτικό τοπικισμό– δείχνουν ένα ενδιαφέρον γι’ αυτό που συζητάμε και κάτι αντίστοιχο φαντάζομαι ότι συμβαίνει και έξω εκείνη την περίοδο… 

ΔΑ: Άκουσε, έχω την εντύπωση ότι αυτά τα χρόνια, η ενασχόληση που περιγράφεις, δεν ήταν τόσο στις προσπάθειες αφομοίωσης της παράδοσης, αλλά στις προσπάθειες καταγραφής και επαναξιολόγησης της παράδοσης. Θα μπορούσες να πεις πως ήταν μια ιστορία διαπιστώσεων και έρευνας. Ερχόταν κάπως απ’ έξω κι έλεγε «ναι, αυτό συμβαίνει». Δεν είναι αυτό που ζητώ… Εγώ θέλω μάχη. Την κριτική την καταλαβαίνω σαν μάχη… Όπως κάνεις εσύ τη μάχη σου για να πείσεις τον ιδιοκτήτη ότι πρέπει να κάνει εκείνο που πιστεύεις. Κι έχεις επιχειρήματα γι’ αυτό. Αντίστοιχα θα έπρεπε και η κριτική… Αυτό είναι που λείπει… 

Εικ. 8. Ασκληπιού 37 και Διδότου, Δ. Παπαζήσης, Εικ. 9. Πατησίων 109, Δ. Φατούρος, Λεπτομέρεια

ΙΣ: Αναφερθήκατε στην αρχιτεκτονική ως τέχνη… Αναφέρεστε συχνά και στους ποιητές… Σκέφτομαι ότι ο Έλιοτ λέει κάπου πως το χρέος του ποιητή είναι απέναντι στη γλώσσα του, να την ανακαλύψει, να την ανανεώσει κλπ… ο Κακριδής, αναφερόμενος στους Τραγικούς Ποιητές μιλά για τη σχέση τους με τη μυθική παράδοση και τις παραλλαγές του Μύθου… Μας λένε κάτι αυτά για το σύγχρονο αρχιτέκτονα; Για τη σχέση με το παραδεδομένο, την ένταση ανάμεσα στο παραδεδομένο και το νεωτερικό; Ακόμη κι αν έρχονται από ένα άλλο πεδίο γνώσης, τα ερωτήματα μοιάζουν κοινά…

ΔΑ: Πιστεύω ότι δεν υπάρχουνε σύνορα. Kαθόλου... Και κακώς δεν γίνονται συνεχείς αναφορές και συσχετίσεις που πλουτίζουν με νόημα τις κατασκευές... Eμείς κάνουμε πάρα πολύ –και ίσως σε υπερβολικό βαθμό– συνεχείς αναφορές σε ποιητές, φιλόσοφους. Ανοίγουν πόρτες αυτοί οι άνθρωποι, προς κάθε κατεύθυνση…

Γιατί η αρχιτεκτονική, πράγματι έχει μία γλώσσα την οποία πρέπει να εξελίξει, έτσι ώστε συνδυασμένη με επεξηγηματικά σκίτσα να είναι εύκολα κατανοητή στο μεγάλο κοινό. Έχει μάλιστα και μία τεχνική που εξελίσσεται και της ξεφεύγει… δεν την προφταίνει και τρέχει από πίσω της… καταλήγοντας σχεδόν να μην προφταίνει να την αφομοιώσει. Περνάει ήδη στο παρελθόν μια τεχνολογία που δεν έχει αφομοιωθεί ακόμα από την αρχιτεκτονική.

Όλα αυτά είναι θέματα που έχουν σχέση και με τη θεωρία και την κριτική της αρχιτεκτονικής, όχι μόνο με την πρακτική της… Γι’ αυτό σου λέω πως θέλω τον κριτικό από τη μεριά τη δική μου. Δηλαδή έχω ανάγκη από μία κριτική η οποία θα μου φανερώσει αυτά τα πράγματα, θα μου τα αποκαλύψει, θα με βοηθήσει να δω πράγματα που δεν ξέρω… και φυσικά μια κριτική που να προέρχεται από την κοινότητα, η οποία είναι ουσιαστικά ο αποδέκτης της δικής μου δουλειάς, γιατί πως να το κάνουμε; Δεν δουλεύουμε In abstracto… 

ΙΣ: Έχετε αναφερθεί στην έννοια της παράβασης. Κάνατε μία νύξη και νωρίτερα… Μιας και είχα την ευκαιρία να σας συναντήσω, θα ήθελα να ακούσω δυο λόγια από κοντά, από εσάς, πάνω σε αυτή την έννοια…

ΔΑ: Η παράδοση της παράβασης… Ναι… Τώρα αυτό είναι μεγάλο θέμα. Εσύ πού το διάβασες; Γιατί υπάρχει ένα κείμενο που έχω γράψει, μια ομιλία που έχω κάνει. Αυτό είναι το ένα… και το άλλο που έχει σχέση πάλι μ’ αυτό είναι οι προσθήκες σαν σύγχρονη παράδοση. Ναι… Τι να σου πω τώρα γι’ αυτά…

Η παράβαση είναι το αεράκι που μπαίνει από μια χαραμάδα που ανοίγεις και η οποία δεν είναι μέσα στο σύστημα. Είναι από εκεί που ανατρέπονται πράγματα τα οποία σε έχουν βάλει σε μία κανονική ζωή, σε μία πορεία και ξαφνικά κάνεις κάτι που είναι έξω απ’ αυτή την πορεία. Αυτή η παράβαση σου ανοίγει κάποιους δρόμους· μπορεί να μην είναι για να τους ακολουθήσεις, μπορεί να ‘ναι απλώς μια στιγμιαία επιλογή, δηλαδή να ‘ναι χρονικά περιορισμένη… Μία γνωριμία με κάποιον άνθρωπο, ο οποίος ξαφνικά σου λέει άλλα πράγματα, απ’ αυτά που έχεις συνηθίσει να ακούς. Και δεν είναι απαραίτητο οι παραβάσεις να οδηγούν σε τομές… Οι τομές δεν είναι η καλύτερη λύση για να αφομοιωθεί μια παράβαση. Την παράβαση, εγώ που ίσως δεν είμαι ‘επαναστάτης’ τη βλέπω σα μία αποδοχή της απαραίτητης αλλαγής στη καθημερινότητά μας… Είναι μια αποδοχή της παράβασης σαν τρόπος συμπεριφοράς. Δηλαδή, βλέπω ότι «έκανα αυτό το παράλογο πράγμα το οποίο αχ, μου άνοιξε καινούριους ορίζοντες…», αυτό δε σημαίνει ότι πρέπει να κάνω μία τομή και να πω πως θα κάνω από τώρα μόνο αυτό… αλλά αυτό θα επιχειρήσω να το αφομοιώσω, θα το περάσω μέσα στην ίδια την πορεία μου, η οποία δεν θα ‘ναι πια η ίδια· γιατί θα ‘χω κάνει αυτό το βήμα, το οποίο μου ‘χει ανοίξει άλλους προσανατολισμούς, έχω αρχίσει να εκτιμώ αλλιώς μερικά πράγματα… 

Δε σου ‘χει τύχει να γνωρίσεις έναν άνθρωπο και να πεις ρε παιδί μου, δεν είχα ποτέ σκεφτεί, έτσι όπως σκέφτεται αυτός…  Και είναι πολύ σημαντικό το προηγούμενο που είπαμε, ότι δεν είναι η Αρχιτεκτονική κλειστή υπόθεση, είναι απολύτως ανοιχτή, ακριβώς επειδή έχει τόσο σημαντική σχέση με τη ζωή. Και οι παραβάσεις στη ζωή, είναι αυτό που σου είπα πριν, είναι οι χαραμάδες, που πολλές φορές αγωνίζεσαι να τις ανοίξεις και σπας το κεφάλι σου πάνω σ’ ένα τοίχο, καθώς δεν τα καταφέρνεις. Αλλά έχεις την ελπίδα ότι κάποια φορά θ’ ανοίξεις λιγάκι μια ρωγμή, έτσι να δεις τι γίνεται πίσω από τον τοίχο…

ΙΣ: Σας ευχαριστώ.

ΔΑ: Κι εγώ ευχαριστώ, ήτανε πολύ ωραία η συζήτηση.


*Εισαγωγική φωτογραφία : Εικ. 1. Χέυδεν 30, Δ. Πικιώνης - Ν. Μητσάκης, Λεπτομέρεια
Φωτογραφίες : Πιέτρο Ραντίν