Τα όσα ακολουθούν έχουν ως πυρήνα τα όσα συζητήθηκαν με την κυρία Ολύνα Ξενοπούλου στην εκπομπή της με τίτλο «Συναντήσεις» στο Πρώτο Πρόγραμμα της Ελληνικής Ραδιοφωνίας, με αφορμή τα βιβλία μου, από το «Μικρή Πόλη, Μεγάλα Μυστικά» και το «Η Γη τρέμει- Άνθρωποι και Κατασκευές σε έναν Κόσμο που αλλάζει», ως το «Πολιτισμός των Φαντασμάτων» και το «Μεθόριος- η Αυτοκρατορία των Ορίων».

Μετά την εκπομπή, για κάποια από τα θέματα που τέθηκαν εκεί, η συζήτηση συνεχίστηκε και εξελίχθηκε σε συναντήσεις με φίλες και φίλους από κοντά. Παρακάτω εκτίθενται υπό μορφή ερωτήσεων και απαντήσεων, σημεία αυτής της συλλογικής εμπειρίας.

Πιστεύετε πως ο σύγχρονος ελληνικός πολιτισμός, κυρίως στις πόλεις, δομείται πια πάνω σε φαντάσματα, μισοκατεστραμμένες μνήμες, παλιές χρήσεις χώρων, εγκαταλελειμμένα κτίρια, και αν ναι, είναι αυτά τα φαντάσματα τεκμήρια συνέχειας ή εμπόδια αναγέννησης;

Για πολλά χρόνια τώρα, η κυρίαρχη αντίληψή μας σε σχέση με τις πόλεις μας προσομοιάζει με το ψυχικό τοπίο μιας σοβαρής ερωτικής απογοήτευσης: μια στασιμότητα, μια καθήλωση, η εξιδανίκευση του παλιού, του σκονισμένου, του εγκαταλελειμμένου. Στις συνθήκες της καθήλωσης είναι αδιανόητη η ενεργή σκέψη για το παρελθόν, η ουσιαστική σύνδεση με ό,τι πραγματικά φωτεινό μπορεί να βρεθεί εκεί, άρα τα φαντάσματά του λειτουργούν περισσότερο ως  απομιμήσεις λατρευτικών εικόνων και εξορκισμοί. Παράλληλα, ό,τι το καινούριο φαντάζει ως ξένο και απωθητικό, οπότε όταν προκύπτει κάτι το καινοφανές, αυτό συνοδεύεται συχνά από μια ψυχική μας απουσία, και επομένως αποκλείεται να συνδιαμορφώσουμε εμπνευσμένα το όποιο καινούριο.

Οι αντιλήψεις μας για τις πόλεις της χώρας απηχούν τις αντιλήψεις μας για τα πράγματα συνολικά, οπότε συνιστούν όντως εμπόδια μιας συλλογικής αναγέννησης. Δύσκολο να ξεφύγεις από ένα τέτοιο τοπίο ψυχικής καθήλωσης: όπως πολύ καλά γνωρίζουν όσοι έχουν βιώσει την ερωτική απογοήτευση, έχει και μια γλύκα αυτό το ψυχικά βομβαρδισμένο τοπίο, μοιάζει ορισμένως και με τοπίο παραμυθιού, προσφέρει μια καταφυγή προσχηματικής διεξόδου από τα προβλήματα της πραγματικότητας.

Οπότε, «όλα του γάμου δύσκολα»;

Όχι απαραίτητα. Γιατί, από την άλλη μεριά, όπως πολύ καλά γνωρίζουν επίσης οι βιώσαντες μια ερωτική απογοήτευση, η καμμένη γη προσφέρεται για μια ριζικά νέα αρχή: όποιος αισθάνεται κατεστραμμένος, δεν φοβάται να τολμήσει πράγματα που θα ήταν αδιανόητα σε μια «κανονική» ζωή χαμηλών στοχεύσεων.

Δεν είναι εύκολο. Ούτε είναι λύση να κρεμαστεί κανείς από έναν καινούριο έρωτα που απλά θα μοιάζει στον παλιό, αυτόν που έπεσε στα βράχια. Ξεκινάει κανείς από τη χάραξη ενός ολοκαίνουριου τρόπου διαχείρισης των πραγμάτων, χωρίς πολλή φασαρία και ταρατατζούμ (μου αρέσει η αντιστροφή της ρήσης στο μυθιστόρημα «Γατόπαρδος»: το «τα αλλάζουμε όλα, για να μείνουν τα πράγματα ίδια» αντιστρέφεται σε «χωρίς να αλλάξουμε τίποτα, δεν αφήνουμε τίποτα ίδιο»), και προχωράει με την απαραίτητη εντατική εργασιοθεραπεία. Σταδιακά, μικρά θαύματα εδώ κι εκεί μας απομακρύνουν από τη στεγνή επιβίωση, κι αρχίζουμε να ψηλαφούμε το ευ ζην.

Δεν έχουμε τίποτα να χάσουμε, επιχειρώντας το. Αντιθέτως. Μα είναι απαραίτητο να αρχίσουμε να συζητάμε προς αυτή την κατεύθυνση και να πράττουμε αναλόγως. Στην πραγματικότητα, όλοι έχουμε πια μια δυσανεξία μ’αυτή τη μαραγκιασμένη καθήλωση, οπότε ξεκινάμε «ανοίγοντας τα παράθυρα να φύγουν τα ντουμάνια»…

Για να φωτίσουμε τα πράγματα από μια εναλλακτική γωνία: υπάρχει μια διάχυτη βεβαιότητα ότι η αισθητική απουσιάζει από τις σύγχρονες ελληνικές πόλεις. Τι πιστεύετε γι’αυτό;

Θα ήταν ιδανικό να αρχίσουμε να συζητάμε συστηματικά για το τι μπορεί να σημαίνει η έννοια της αισθητικής στη σύγχρονη Ελλάδα. Πολλά έχει να ωφεληθεί η ενσυναίσθησή μας, αλλά και μια στέρεα αίσθηση δημιουργικού προσανατολισμού, από μια τέτοια συζήτηση. Αλλά προκειμένου να κόψουμε δρόμο για τις ανάγκες της κουβέντας μας, ας δεχθούμε πρακτικά ότι αυτό που εννοούμε εδώ είναι ότι ο δημόσιος χώρος έτσι όπως είναι διαμορφωμένος με τα κτίσματά του, απέχει από την ιδέα της αρμονίας, οπότε δύσκολα μπορεί να μας γαληνέψει και να μας εμπνεύσει -σε αντίθεση με πολλές ευρωπαϊκές πόλεις.

Με αυτή την έννοια, η διάχυτη βεβαιότητα στην οποία αναφερθήκατε αντιστοιχεί όντως στην πραγματικότητα. Όμως, επειδή πάντα πρέπει να αναζητάμε τις αιτίες των φαινομένων, πώς να υπάρξει κάτι που δεν ζητήθηκε; Από σχεδιαστική άποψη, στις μεταπολεμικές καινούριες πολυκατοικίες όλη η έμφαση ήταν στην κάτοψη, «να λειτουργεί το μηχανάκι» όπως λέγανε στις Σχολές. Από παραγωγική άποψη, όλη η έμφαση ήταν στη χρήση, να παραχθούν από την ιδιότυπη οικοδομική βιομηχανία προϊόντα τα οποία να μπορέσουν οι άνθρωποι να κατοικήσουν με κομφόρ της νέας εποχής.

Δεν είναι τυχαίο ότι αν κάτι κρατάνε οι άνθρωποι στο αρχείο τους από τις παλιές πολυκατοικίες είναι οι κατόψεις, όχι οι προσόψεις. Μα οι προσόψεις είναι που επηρεάζουν την αισθητική του δημόσιου χώρου. Οι προσόψεις και οι σχέσεις των όγκων και των μορφών των κτιρίων μεταξύ τους -ούτε το δεύτερο ζητήθηκε ποτέ στα σοβαρά, όλο το ενδιαφέρον εστιάζεται στο μεμονωμένο κτίριο, ασχέτως του περιβάλλοντός του. Η έννοια της συνολικής θέας ήταν παντελώς εκτός θέματος. Κι αυτή η στενά χρηστική διάσταση, την οποία δεν αφορούσε η αισθητική, χαρακτήριζε σχεδόν ολόκληρη (σχεδόν -πάντα με αξιοσημείωτες εξαιρέσεις) τη βιομηχανία της χώρας μας εκείνη την εποχή. Ο σχεδιαστής ρούχων Γιάννης Τσεκλένης την αποκαλούσε προσφυώς «ανηδονική ελληνική βιομηχανία».

Βεβαίως, οι εξαιρέσεις ασφαλώς και υπάρχουν, ως δείκτες υψηλού φρονήματος, με την έννοια της ευόδωσης υψηλών ποιοτικών προδιαγραφών εναντίον όλων των αντιξοοτήτων. Έχει πάντως τη δική της σημασία η τύχη αυτών των εξαιρέσεων στη μακρά διάρκεια. Κάποιες φορές, η σημερινή τους παρουσία στον δημόσιο χώρο παραπέμπει σε ιδιόμορφα άτυπα μνημεία για έρωτες που έπεσαν στα βράχια.

Πώς διαμορφώθηκε αυτή η κυρίαρχη διάθεση;

Κρίσιμες είναι και οι συνθήκες της εποχής. Όταν άρχισε η εντατική οικοδόμηση, η χώρα έβγαινε πολύ φτωχή και πολύ τραυματισμένη από την Κατοχή, τον Εμφύλιο, μα και το μετεμφυλιακό καθεστώς. Οι άνθρωποι ξενιτεύονταν κατά δεκάδες, εκατοντάδες χιλιάδες για να βρουν δουλειά και προκοπή αλλού. Όσοι έμειναν εδώ, άρπαξαν την οικοδομική δραστηριότητα ως σανίδα σωτηρίας. Με άλλα λόγια, να μην ξεχνάμε ότι όλα αυτά ήταν κατά κάποιον τρόπο προϊόντα της ανάγκης. Στον δρόμο των γεγονότων, έτσι όπως το ένα έφερνε το άλλο, η ανάγκη έγινε κάτι το πιο σύνθετο, και η οικοδομή εξελίχθηκε στο βασικό περιουσιακό και συναλλακτικό στοιχείο των Ελλήνων.

Αυτή η εξέλιξη δεν αποκλείει την αισθητική, από ένα χρονικό σημείο και πέρα. Έχουν περάσει πολλά χρόνια από την εποχή της γέννησης του φαινομένου της εντατικής οικοδόμησης.

Σύμφωνοι, τα βασικά χαρακτηριστικά λειτουργίας της κοινωνίας έχουν «εκσυγχρονιστεί», μα επί της ουσίας δεν έχουν μεταβληθεί. Το καλούπι έχει μείνει το ίδιο. Εχει διαμορφωθεί και ριζώσει ένας κυρίαρχος τρόπος που γίνονται τα πράγματα. Δεν πρόκειται μόνο για τις όποιες όψεις των κτιρίων, μα για τη συνολική εικόνα: από τα πεζοδρόμια και την κατάσταση των δρόμων, ως τα σκουπίδια και την αφροντισιά. Μια αναγέννηση των πόλεων θα ξεκινούσε από τον ευπρεπισμό του δημόσιου χώρου, μα κι αυτό δεν μπορεί να γίνει αυτόνομα, αν δεν συνδυαστεί με τον σοβαρό ευπρεπισμό του τρόπου με τον οποίο λειτουργεί το Κράτος συνολικά. Όλα συνδέονται.

Δυσάρεστη η εικόνα. Στριμωχτική.

Είναι όντως στριμωχτική. Μα όχι χωρίς προσόντα. Αν η αισθητική, όπως πρόχειρα την ορίσαμε, δεν υφίσταται, η υπερχειλίζουσα διάσταση του χτισμένου περιβάλλοντός μας είναι η ενέργεια: οι παλμοί της ζωής είναι υψηλοί. Οι «ήχοι του συλλογικού βίου» μπορεί να μην είναι αρμονικοί, μα υπάρχει μια γοητεία στην τυχαιότητα και την αποσπασματικότητα, αν μπορείς να συντονιστείς μ’αυτόν τον ρυθμό. Με άλλα λόγια, καθώς το τοπίο είναι γεμάτο από χάσματα («από πράγματα που δεν κολλάνε μεταξύ τους»), το κλειδί μιας κάποιας ευζωίας μπορεί να είναι ότι «από το χάσμα μπαίνει το φως», όπως ωραία τραγουδάει ο Λέοναρντ Κοέν.

Υπό μια σοβαρή προϋπόθεση: οι συνθήκες να είναι τέτοιες που να επιτρέπουν, μακάρι και να ευνοούν, μια ζωή με αξιοπρέπεια, δημιουργικότητα και εξέλιξη. Χωρίς αυτά, η μουσική του βίου θα είναι μια διαρκής, ανυπόφορη κακοφωνία, και τα χάσματα θα είναι στομωμένα με κάθε λογής ανυπόληπτα υλικά.

Πιστεύετε ότι οι πόλεις που χτίζουμε μας διαμορφώνουν, ή τις φτιάχνουμε με βάση αυτό που ήδη είμαστε;

Δύο είναι οι παράγοντες που συνδιαμορφώνουν τις πόλεις μας. Ο πρώτος είναι η κατεύθυνση της οικοδόμησης, η οποία αφορά μεταξύ άλλων την κοινωνική οργάνωση του χώρου και το σύστημα παραγωγής, δηλαδή μεταξύ άλλων την προέλευση των πόρων και το είδος των πρωταγωνιστών της οικοδόμησης και της ιδιοκτησίας. Η κατεύθυνση εκπηγάζει από τις ισορροπίες που επιδιώκει το σύστημα εξουσίας. Το σύστημα μπορεί να είναι μια ευγενής αρχή, ένας τραχύς ιδιοτελής πυρήνας, ή κάτι στο μεταξύ.

Ο δεύτερος παράγοντας είναι «αυτό που ήδη είμαστε», δηλαδή ο πολιτισμός μας του βίου, χαμηλός και υψηλός, που έρχεται από μακριά. Οι δύο παράγοντες δεν δρουν αυτόνομα, μα αλληλοεπηρεάζονται στην πορεία.

Πιστεύετε πως ένα κτίσμα διαμορφώνεται ουσιωδώς από εκείνους που το κατοικούν -όχι μόνο στη φθορά ή στην αισθητική του, αλλά και στην «αύρα» του-, σαν να χαράσσουν οι ένοικοί του μια άυλη αρχιτεκτονική πάνω στην ύλη;

Πολύ ωραίο θέμα είναι αυτό. Και πολύ μεγάλο, όρεξη νά 'χουμε να το συζητάμε. Ξεκινώντας μια τέτοια προσέγγιση, αυτό που μου έρχεται στο μυαλό είναι ότι μια τέτοια «αύρα» είναι πολύ πιο έντονη στα χαμηλά κτίρια, τα μονώροφα, τα δυώροφα, τις φτωχές και πλούσιες μονοκατοικίες. Τα χτίσματα αυτά είναι ποτισμένα από την ιδιοπροσωπία των ανθρώπων που το κατοικούν ή το έχουν κατοικήσει, γιατί αυτό αφορά και τα ερείπια. Όσο ψηλώνουν και πυκνώνουν τα κτίρια, θολώνει αυτή η «αύρα» όλο και περισσότερο, μέχρι την πλήρη εξαφάνισή της σε κατασκευές όπως οι ουρανοξύστες ή σε συγκροτήματα κτιρίων όπως οι εργατικές πολυκατοικίες.

Θα έλεγε κανείς, με άλλα λόγια, ότι τα σχετικά μικρής κλίμακας προσφέρονται για μια ποιητική ματιά, έτσι όπως είναι έμφορτα συγκινήσεων «με ονοματεπώνυμο», μεγαλώνουν τον εν δυνάμει ζωτικό χώρο της ψυχής, ενώ τα μεγάλης κλίμακας -οριζόντια ή κάθετα, συγκεκριμένης χρήσης και διαχείρισης- συγκροτήματα πυκνής ή και ομοιόμορφης κατοίκησης, προσφέρονται για μια γνωστική ματιά κοινωνιολογικού χαρακτήρα. Εκεί βλέπεις εναργέστερα τη λειτουργία του κοινωνικού μοτέρ.

Τι σας λέει πιο πολλά για έναν τόπο: τα υλικά με τα οποία χτίζεται ή οι ιστορίες που ψιθυρίζονται στα καφενεία του;

Ξεκινάμε με το αντικείμενο της συλλογικής κατοίκησης, καθεαυτό, την υλική του υπόσταση. Εκεί βλέπουμε, ψηλαφούμε τον πυρήνα, την αλήθεια αδιαμεσολάβητη, χωρίς την παρεμβολή παραπλανητικών ιδεολογημάτων και μυθοποιήσεων.

Μετά, έχοντας αυτή την αρματωσιά, έρχονται οι ιστορίες που ψιθυρίζονται στα καφενεία του. Αυτές εμπλουτίζουν τις γνώσεις μας, ντύνουν τις δομές με ζωή και ενίοτε λύνουν αινίγματα.

Αν ένας νεαρός μηχανικός σάς ρωτούσε τι έχει περισσότερη αξία, να φτιάξει έναν δρόμο ή να γράψει ένα ποίημα, τι θα του απαντούσατε;

Πώς να γράψεις ένα ποίημα, αν δεν έχεις φτιάξει έναν δρόμο; Κι αν δεν τον έχεις περπατήσει αυτόν τον δρόμο; Κι αν δεν έχεις προσπαθήσει να φτιάξεις αυτόν τον δρόμο όσο καλύτερο γίνεται;

Πρώτα φτιάχνουμε δρόμους, και μετά ποιήματα. Όταν, φτιάχνοντας δρόμους, αρχίσεις να αναρωτιέσαι: «γιατί να φτιαχτεί αυτός ο συγκεκριμένος δρόμος;», «πού οδηγεί και γιατί;», έχεις ήδη αρχίσει να γράφεις ποιήματα.*

Ποια είναι η ρίζα του ενδιαφέροντός σας για τον Πολιτισμό των φαντασμάτων, που είναι και το θέμα του ομώνυμου βιβλίου σας στις εκδόσεις Αλεξάνδρεια;

Στο πεδίο του πολιτικού μηχανικού έχουμε ασχοληθεί πολύ στο Γραφείο με τα Μνημεία, μα και με τις κατασκευές περασμένων εποχών συνολικά, και την αναστήλωσή τους. Αυτό συντονίζεται με ένα γενικότερο νοητικό και ψυχικό ενδιαφέρον μου για τη διάσταση της «μετά θάνατον ζωής». Όχι βέβαια από την πλευρά της θεολογίας και των υποκαταστάτων της (που περικλείουν τα πάντα σε ένα σχήμα με μια ήδη δοσμένη απάντηση) ή μιας νοσηρής και αδιέξοδης προσκόλλησης στο «πριν», αλλά από την πλευρά της ζωής: πώς δηλαδή το παρελθόν εμπλέκεται στη ζωή, τη νοηματοδοτεί και την ενδυναμώνει.

Μυήθηκα στον πολιτισμό των φαντασμάτων, στον τόπο των οικογενειακών καλοκαιρινών διακοπών μας στο Περτούλι των βουνών του Ασπροποτάμου στην Πίνδο, στα ορεινά της γενέθλιας πόλης μου, των Τρικάλων. Υπήρχε εκεί ένα πατρογονικό επιβλητικό κτίριο, ένας πύργος, μα βλέπαμε πια μόνο τα ερείπιά του, καθώς οι Ναζί είχαν πυρπολήσει ολόκληρη την περιοχή του Ασπροποτάμου στον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο. Κάναμε λοιπόν μια βόλτα στα ερείπια με τον πατέρα μου τις Κυριακές -που είχε ζήσει σ’αυτόν τον πύργο όλους τους παιδικούς παραθερισμούς του-, στα ερείπια όλων των σπιτιών που είχαν καεί, μα όχι με μνησικακία ή με κλάψα, μα με μια γαλήνια αίσθηση αναγνώρισης του παρελθόντος («δεν ερχόμαστε από το πουθενά!»), μα και συντονισμού με τους ρυθμούς του Κόσμου. Μετά κατεβαίναμε στην πλατεία του χωριού όπου βρισκόμαστε και με τους άλλους παραθεριστές -που και τα δικά τους σπίτια είχαν καεί-, που συζητούσαν για τις τωρινές τους έγνοιες και τα σχέδιά τους για το μέλλον. «Τα σπίτια κι αν μας κάψουν, άλλα φτιάχνουμε!» τραγουδάνε από την εποχή της Οθωμανοκρατίας στον Ασπροπόταμο.

Συνολικά, έχω την εντύπωση πως η πόλη των παιδικών μου χρόνων με έσπρωξε να γίνω μηχανικός, και το μαγικό βουνό να γίνω συγγραφέας.

Όταν σας ανατέθηκε να μελετήσετε ή να εργαστείτε στην αρχαία Νικόπολη, ποια ήταν η πρώτη σας κίνηση στον χώρο; Περπατήσατε ως μηχανικός, με μάτι γεωμετρικό, ή ως συγγραφέας, αφήνοντας τα ερείπια να σας ψιθυρίσουν ιστορίες που δεν σώζονται σε κάποια επιγραφή;

Ήταν μεγάλο το δέος που αισθανθήκαμε στο Γραφείο όταν μας ανατέθηκε η άρση της ετοιμορροπίας του αρχαίου Ωδείου της Νικόπολης, της πόλης που κατασκεύασε για στρατηγικούς λόγους ο Οκταβιανός όταν νίκησε τον Αντώνιο και την Κλεοπάτρα στη ναυμαχία του Ακτίου. Μέχρι τότε είχαμε μελετήσει μεταβυζαντινά μνημεία, οθωμανικά, όπως βεβαίως και κτίρια του 19ου και 20ού αιώνα, μα τα ρωμαϊκά ήταν «άγνωστη ήπειρος» για μας.

Παρήγγειλα πολύτιμα σχετικά βιβλία από το εξωτερικό και άρχισα να τα μελετώ εντατικά, ενώ προσπαθούσαμε να αποκτήσουμε μια πρώτη αντίληψη του θέματος μελετώντας τις φωτογραφίες που μας έφερε ο αρχιτέκτονας από το πεδίο. Ακολούθησε η επί τόπου επίσκεψη, που ήταν από τις πιο συγκινητικές καταστάσεις της επαγγελματικής μου σταδιοδρομίας. Η πρώτη μου αίσθηση ήταν ότι στεκόμουν σε στούντιο της Τσινετσιτά, του Ιταλικού Χόλυγουντ: το Ωδείο, παρά το μέγεθός του, δεν ήταν παρά ένα μικρό τμήμα μιας συνολικής πόλης, που σώζονταν τα ερείπιά της, αφού δεν κατασκευάστηκε άλλη πόλη πάνω της. Μάλιστα, οι ρωμαϊκές πόλεις -ως παραγόμενες στις διοικητικές συνθήκες Αυτοκρατορίας- χαρακτηρίζονται από συγκεκριμένη γεωμετρική και πολεοδομική τάξη, γι’αυτό είναι πανομοιότυπες μεταξύ τους. Τεράστια η συγκίνηση, στα πλαίσια αυτής της αποφασιστικής ώσμωσης με μια άλλη πολύ μακρινή εποχή.

Μετά αρχίσαμε να ψηλαφούμε τα ερείπια, προκειμένου να εμβαθύνουμε στα τεχνικά ζητήματα. Τα δομικά στοιχεία ήταν ριζικά διαφορετικά από τα σημερινά, μα η χωρική τους λειτουργία, όπως και ο τρόπος παραγωγής του έργου, ήταν πολύ κοντά στα δικά μας. Το Ωδείο κειτόταν ως ένα πληγωμένο θηρίο. Αποδείχτηκε στη Μελέτη μας ότι ήταν χτυπημένο προ αιώνων από σεισμό πολύ μεγάλης έντασης, και διαπιστώσαμε τη συγκεκριμένη ευπάθεια της κατασκευής έναντι του σεισμού. Το Ωδείο της αρχαίας Νικόπολης είναι από τα πιο κατεστραμμένα ρωμαϊκά μνημεία της Μεσογείου, κι αυτή η ιδιομορφία το καθιστά εξαιρετικού ενδιαφέροντος κατασκευή.

Είναι σε καλό επίπεδο η αποκατάσταση κατασκευών παλαιότερων εποχών στην Ελλάδα σήμερα;

Εδώ και αρκετές δεκαετίες, και παρά τα αλλεπάλληλα κύματα κατεδαφίσεων, έχει γίνει ένας μεγάλος αριθμός τέτοιων έργων στην Ελλάδα, οπότε με την εμπειρία και τη διαχρονική αυστηρότητα του Υπουργείου Πολιτισμού έχει επιτευχθεί ένα μάλλον υψηλό επίπεδο- ειδικά για τα θέματα της ενίσχυσης και της επάρκειας του φέροντος οργανισμού.

Ασφαλώς υπάρχουν και σοβαρά προβλήματα στη συνολική αντιμετώπιση αυτών των ζητημάτων- ακόμα και ο τρόπος του Υπουργείου Πολιτισμού χρήζει μιας δημιουργικής αναθεώρησης. Δεν λείπουν και οι βαρβαρότητες, οι εμμονές, οι επιπολαιότητες όσον αφορά τους τρόπους των επεμβάσεων, που αφήνουν τραυματισμένες ή νοθευμένες και νοηματικά μετέωρες αυτές τις κατασκευές. Μια σοβαρή, εμβαθυμένη συζήτηση γύρω από αυτά τα θέματα, θα ήταν πολύτιμη για την κοινωνία συνολικά.

Αλήθεια, όσον αφορά τη συγγραφική σας δραστηριότητα, πόση σχέση έχει αυτή με τη διάσταση του πολιτικού μηχανικού;

Αλίμονο, και βέβαια υπάρχει σχέση, μολονότι οι δυο δραστηριότητες είναι διακριτές. Για παράδειγμα, σε κάποια από τα βιβλία μου τα κτίρια πρωταγωνιστούν. Στο μυθιστόρημα «Σου έχει μείνει καθόλου περιουσία;», οι Αθηναίοι κατεδαφίζουν την πόλη στο σύνολό της -εκτός της Ακρόπολης που διατηρείται για να οργανώνονται εκεί δεξιώσεις-, για να την ξαναχτίσουν προκειμένου να βγάλουν χρήματα, όπως έγινε μετά τον Πόλεμο. Στην εφιαλτική «Έξοδο», οι κατασκευές χαρακτηρίζουν τις καινοφανείς δυσκολίες της νέας εποχής. Το μυθιστόρημα «Χορός μεταμφιεσμένων» εξελίσσεται ολόκληρο σε ένα ειδικό κτίριο, που το συζητήσαμε και με αρχιτέκτονες, προκειμένου να το «φτιάξω».

Συνολικά, η μια διάσταση επηρεάζει την άλλη. Τα του πολιτικού μηχανικού συνεισφέρουν στα βιβλία μια ουσιαστική επαφή με την πραγματικότητα, ενώ τα συγγραφικά προσθέτουν και την αύρα του «ευ ζην» στα τεχνικά.

Έχουν μεταφραστεί βιβλία σας στα αγγλικά; Πώς ανταποκρίνεται ένας τόσο αλλότριος κόσμος στις ιδέες σας;

Ναι, έχουν μεταφραστεί δύο βιβλία μου: το «Χορός μεταμφιεσμένων» και το «Έξοδος» με αγγλικό τίτλο «Naes Anaes». Και τα δύο κυκλοφορούν διεθνώς από το Amazon. Οι κινήσεις μου σ’ αυτόν τον τομέα της δημιουργίας, τον συγγραφικό, εκτός από την ανάγκη μου να εφραστώ -που είναι το πρωτεύον-, έχουν πάντοτε κι έναν πειραματικό χαρακτήρα: να αντιληφθώ επαρκέστερα, δια της όποιας ανταπόκρισης, τη φύση των πραγμάτων. Όπως συμβαίνει κάθε φορά στη ζωή, όταν μπαίνεις σε έναν καινούριο κύκλο συναναστροφών.

Έτσι κι αλλιώς, η δημιουργική ανταπόκριση στο όποιο έργο σου είναι δύσκολο να αποτιμηθεί, ιδιαίτερα μάλιστα όταν αυτή η ανταπόκριση εξελίσσεται και πέρα από τον βιολογικό σου κύκλο. Όταν βγεις από τα σύνορα της μικρής μας χώρας, η ανταπόκριση και η αποτίμησή της γίνεται εξαιρετικά δυσχερής. Δεν αναφέρομαι απαραίτητα στο εύρος της διάδοσης (μπορεί να πάρουν το βιβλίο σου για έναν σωρό λόγους), αλλά κυρίως στον βαθμό της συνεννόησης με τους άλλους, της αλληλεπίδρασης.

Στην πραγματικότητα, παρά την επιφανειακή εντύπωση μιας ομοιομορφίας, ο έξω κόσμος είναι όντως διαφορετικός από τον δικό μας. Η χώρα μας χαρακτηρίζεται από μια τεράστιας έντασης εσωστρέφεια, που ενίοτε παραπέμπει σε κλειστό θάλαμο αντήχησης. Οι όποιες ιδέες μας έρχονται από εκεί, είναι στην πραγματικότητα μετέωρες και ξένες αν δεν επεξεργαστούμε μια δημιουργική σύνθεση με τα καθ’ ημάς -κάτι που σπάνια συντελείται. Αν αυτό ισχύει για τις εισαγόμενες ιδέες, φανταστείτε τι συμβαίνει με όσες εγχώριες ιδέες επιχειρείται να εξαχθούν -από μια άποψη, ισχύει κατ’ αναλογία ό,τι ισχύει στο πεδίο εξαγωγής των προϊόντων μας γενικά.

Η διαχρονική αυτή συνθήκη συνεπάγεται τη μη συγκρότηση από τη μεριά μας σοβαρών μηχανισμών ώσμωσης -η σύνθεση είναι υψηλότερο και ωριμότερο στάδιο- με τα έξω, και δεν αναφέρομαι προς Θεού σε κρατική μέριμνα, η οποία αν πρόκειται ποτέ να υπάρξει έχει άλλες προτεραιότητες, όπως είναι η παιδεία, η υγεία, οι συγκοινωνίες. Μια τέτοια μεταβολή υπέρ μιας σοβαρής και συστηματικής ώσμωσης, θα ανέβαζε τον πήχυ για την εγχώρια δραστηριότητα, και θα έδινε ενδεχομένως άλλη προοπτική για εξωστρεφή διάδοση και σε έργα όντως πολύ υψηλής ποιότητας, όπως είναι η ποίηση των πρώτων μεταπολεμικών δεκαετιών, σαν του Σεφέρη, του Ρίτσου, του Ελύτη, του Σαχτούρη, για παράδειγμα.

Αυτά βεβαίως ισχύουν για τον τρόπο που λειτουργεί η συλλογικότητα. Ευτυχώς, η πραγματικότητα λειτουργεί αλλιώς για τις προσωπικές σχέσεις, που μπορεί να κρύβουν ενδιαφέρουσες εκπλήξεις και μικρά θαύματα εδώ κι εκεί. Εκεί μπορεί να συντελεστεί ευκολότερα, και ενδεχομένως συναρπαστικότερα, η μύηση που είναι απαραίτητη προϋπόθεση μιας όντως δημιουργικής επαφής -μια εκατέρωθεν μύηση στις μούσες των άλλων.

Μ’ αυτή την έννοια, είμαι ευτυχής με τις δυνατότητες που μου δίνει η κυκλοφορία των βιβλίων μου, και μεταξύ άλλων με το να εκφράζομαι στα γραπτά μου, μπορώ να συμμετέχω σε συναναστροφές πιο ολοκληρωμένος, δηλαδή πιο αληθινός.

Πάντως, εμείς στην Ελλάδα σήμερα, ως κοινωνία, έχουμε να πούμε πράγματα στους έξω από τη χώρα;

Πώς δεν έχουμε! Πέρα από το αυτονόητο, ότι δηλαδή κάθε κοινωνία έχει τις δικές της «μούσες» να την εμπνέουν, άρα έχει κάτι καινούριο να συστήσει στους άλλους, εμείς εδώ στη χώρα μας, ζούμε ακόμα τον «πολιτισμό του Όλου», σε αντιδιαστολή με τον «πολιτισμό της εξειδίκευσης» -ακόμα κι αν αυτό λειτουργεί υπόκωφα και εις πείσμα κάθε παραγνώρισης-, επομένως έχουμε δώρα να κομίσουμε στο κοινό σπίτι της Ευρώπης, όσον αφορά τη θέαση του Κόσμου. Το συνειδητοποίησα για πρώτη φορά τον καιρό των μεταπτυχιακών μου σπουδών στην Αγγλία, με ευγνωμοσύνη για την αρματωσιά που μου έδωσε η πατρίδα μου, κι από τότε δεν έπαψα να το διαπιστώνω σε κάθε επαφή με το εξωτερικό, αντλώντας παράλληλα από τα δικά του, διαφορετικής υφής, δώρα.

Αλλά δεν είναι μόνον αυτό. Έχουμε την ευχή και την κατάρα, την ιδιομορφία ας πούμε καλύτερα, να ζούμε πάνω σε ένα Όριο: γεωπολιτικό, πολιτισμικό, κοινωνικό, ιστορικό. Αυτό σημαίνει ότι συχνά συμβαίνει να έχουμε εκ των πραγμάτων πρώτοι την εμπειρία του «Μετώπου», κι αυτό σημαίνει πολλά για τη φύση των βιωμάτων μας, που η ανάδειξή τους μπορεί να είναι ενδιαφέρουσα, ενίοτε και πολύτιμη για τους άλλους. Το βλέπω αυτό να συμβαίνει με τα μεταφρασμένα στα αγγλικά βιβλία μου, κάποια χρόνια μετά την έκδοσή τους.

Φυσικά, έχουμε πολλή δουλειά ως κοινωνία, προκειμένου να δουλέψουμε πάνω στην καλύτερη δυνατή έκφραση αυτών των εμπειριών και βιωμάτων, να τα αναδείξουμε στην κεντρική σκηνή με τρόπο ώστε -πέραν των αδιέξοδων παράλληλων μονολόγων που μας χαρακτηρίζουν- να είναι κοινωνήσιμα πρώτα σε μας, και μετά στους άλλους.*

Εκτός από την αισθητική των κτιρίων υπάρχει και η σεισμική επάρκεια. Με τόσους σεισμούς στην περιοχή μας, ποιο είναι -κατά τη γνώμη σας- το στατικό «τυφλό σημείο» των κτιρίων που χτίστηκαν στην Ελλάδα στις αρχές της δεκαετίας του ’70, πριν από τον αντισεισμικό κανονισμό του ’84, και θεωρείτε πως βρισκόμαστε μπροστά σε μια ήσυχη απειλή που δεν έχει ακόμα αποκτήσει πολιτική ή κοινωνική φωνή;

Ευτυχώς για εμάς, στο πεδίο αυτό έχει γίνει πολύ καλή δουλειά στην Ελλάδα -με όσες εξαιρέσεις μπορεί κάθε δραστηριότητα να έχει. Έχει δοθεί πολύ μεγάλη προσοχή στη στατική και σεισμική επάρκεια των κτιρίων, κυρίως από οπλισμένο σκυρόδεμα, που κατασκευάστηκαν από την περίοδο του Μεσοπολέμου, και βεβαίως πολύ εντατικά από το τέλος του Πολέμου μέχρι σήμερα. Οι Αντισεισμικοί Κανονισμοί, όπως και αυτοί του Σκυροδέματος, μεταλλάσονται όταν χρειάζεται, προκειμένου να ενταχθούν σ’ αυτούς οι νεότερες επιστημονικές και τεχνολογικές δυνατότητες, όπως και οι καινούριες μορφολογικές και λειτουργικές ανάγκες.

Υφίσταται πάντως στη χώρα μας μια διαρκώς παραμελημένη διάσταση, αυτή της συντήρησης. Γι’ αυτό, όταν καλούμαστε να δώσουμε το «φιλί μιας καινούριας ζωής» σε παλιότερα κτίρια από οπλισμένο σκυρόδεμα, οφείλουμε να «ξανανοικοκυρέψουμε» τον φέροντα οργανισμό τους.

Στον τομέα της μηχανικής, η αμέλεια μπορεί να αποδειχθεί καταστρεπτική, ακόμα και φονική. Στη συγγραφή, η αλήθεια ή η παράβλεψή της μπορεί να είναι εξίσου επικίνδυνη. Υπάρχει, κατά τη γνώμη σας, ηθική ευθύνη στο γράψιμο ανάλογη με εκείνη που διέπει την κατασκευή ενός δημόσιου έργου;

Τεράστια. Έχουν χαθεί άνθρωποι στο δάσος, που είναι η ζωή, επειδή κάποιοι -από αμέλεια ή σκοπιμότητα- με τον τρόπο που γράψανε τους κατέστρεψαν την πυξίδα. Οπωσδήποτε, στις περιπτώσεις αυτές πολύ μεγαλύτερη ευθύνη από τους συγγραφείς φέρουν οι διακινητές των όποιων ιδεών τους. Εκεί βρίσκεται το πρόβλημα. Διακινητές κινούμενοι από σκοπιμότητες ξένες προς τη δημιουργία, που διαδίδουν ή ενταφιάζουν συγγραφικά έργα.

Το οπλισμένο σκυρόδεμα, το μπετόν αρμέ, μοιάζει να φιμώνει το παρελθόν της γης πάνω στην οποία χτίζεται. Πιστεύετε πως και η σύγχρονη κοινωνία χτίζει τη συλλογική της αφήγηση με υλικά που καταπνίγουν την ιστορική μνήμη;

Η τεράστια -και ολοένα αυξανόμενη- ένταση των πραγμάτων είναι ο κοινός παρονομαστής των καταστάσεων στις οποίες αναφέρεστε. Όσον αφορά τις κατασκευές, τόσο η υπερεντατική δόμηση παντού στον πλανήτη, όσο και η ανθεκτικότητα των κατασκευών (κατά τα άλλα επιθυμητή από την άποψη της ασφάλειας έναντι της δράσης φυσικών φαινομένων -μα ακόμα και τα ερείπια τέτοιων κτιρίων είναι πολύ ανθεκτικά), έχει ως αποτέλεσμα το σκέπασμα, τη φίμωση του παρελθόντος -καταστρέφοντας έτσι τον ζωτικό χώρο της διαχρονικής ανθρωπότητας.

Εχει νόημα να αναδείξουμε αυτή τη διάσταση, και το μυαλό μου πάει στην παρακίνηση του Ιταλού σκηνοθέτη Μπερτολούτσι: «Άσε λίγο χώρο στο πλάνο -μπορεί έτσι η πραγματικότητα να εισβάλλει δυναμικά!»

(*) Ο Γιώργος Μ. Χατζηστεργίου είναι πολιτικός μηχανικός που (παράλληλα) γράφει. Τα πιο πρόσφατα βιβλία του, από τις εκδόσεις Αλεξάνδρεια, είναι «Ο πολιτισμός των φαντασμάτων», «Ηδονική Γεωγραφία» και «Μεθόριος- η αυτοκρατορία των ορίων».